马克思、列宁的论证被证实

好专业好神奇的论证。

Keeping

xiaxt 发表于 2014-1-23 21:03
楼主的思维真是一朵奇葩。

（1）“我们并不需要那些夸夸其谈的、照搬书本的政工干部”，指的是那些“那 ...

楼主的思维真是一朵奇葩。
——你这种攻击而不是交流的态度，显示出你自己才是“奇葩”。（你将理论作为获取地位、满足你权力欲的工具；因此，遇到观点不同的人，尤其是也持有你赖以“进身”的理论-这里是马克思主义理论观点，但又与“你以为的马克思主义”观点不同的人，就显示出攻击和谩骂的态度。而对与与你相反观点的人，如西方（庸俗）经济学者，你却不敢争论也没兴趣争论，因为那无法让你获得权力。）

（1）“我们并不需要那些夸夸其谈的、照搬书本的政工干部”，指的是那些“那些夸夸其谈的、照搬书本”的人（政工干部）没有干好自己的本职工作，即是指中国成语所说的“素餐尸位”的那些人的所作所为。在这里，楼主居然认为，“不需要那些夸夸其谈的、照搬书本的政工干部”——是在说这些政工干部——“他们不是人”，楼主你可真能扯谈呀！
——“不需要”三个字，请您看看是不是你自己的原话。明明是你自己认为，却说是我的认为。再看看你用的词——“素餐尸位”，你就是用这个来描写那些存在错误的同志吗？我们党讲求“惩前毖后治病救人”，即使对于敌人，也是强调思想改造。

——看看你自己的态度，大家就都能够明白，你的假马列性质。

（2）“相对合理性”，不就是肯定吗？难道还是否定？
——“相对合理性”，当然不是肯定。所以说你不懂辩证法。“相对合理性”，只承认有条件的肯定，同时包含的意思就是条件变换时的否定。

“一说到事物具有“相对合理性”，楼主就认为，这是在否定事物自身性质及其肯定方面——你楼主究竟是怎么推论出来的？说一说，给我看看。”
——这不是我的观点，我哪句话这样说了？倒是“你究竟是怎么推论出来的？说一说，给我看看。”

（3）马克思所说，在共产主义初级阶段，人的权利“应当是不平等的”，这种人的权利的不平等所具有的相对合理性，又一次被楼主斥为“胡说八道”了。楼主这样的“共产主义者”，真是既无知又无畏呀，应了一句俗语：“林子大了，什么鸟儿都有”。

——“要避免所有这些弊病，权利就不应当是平等的，而应当是不平等的。”《哥达纲领批判》；你确定你懂马克思说这话的意思？还是拿这这些词句来吓唬人（假马列的特点）

我给大家（也包括你）解释一下：我们前面说的是“收入不平等现象”，而你（奉为圣旨显示自己的权威性的）马克思这里说的是权利“应当是不平等的”。在这个例子中，马克思说权利“应当是不平等的”，其目的正是为了说明“应该形成平等的收入”。需要我抄原文吧？你还是再去学学，好伪装得像一点。

（4）楼主忘性真大，明明说：“这个辩证关系你不懂。就（资本主义）生产过程而言，首先形成贫富分化、导致穷人不能消费掉社会产品，进而形成生产过剩。”事实明明是“（资本主义）生产过程而言，首先形成生产过剩，进而形成贫富分化的（扩大）”，楼主却说，“首先形成贫富分化...进而形成生产过剩”。这不是因果颠倒又是什么？！
——你把我那段话在仔细读一读，看看自己能不能明白那里面的辩证关系。如果不能，我也不强求。当你就不要”自己不懂却指责懂的人”因果颠倒。这样态度对你学术进步也没好处。


5）我说：“马克思恩格斯的共产主义，其来源就是空想社会主义。” 楼主却自以为高明，楼主说：“来源是空想社会主义，就等于空想社会主义吗？就等同于共产主义者必须信仰空想社会主义”？楼主又一次向我们施展他所特有的诡辩技巧，若按照楼主的畸形思维推论下去，我们就可以举出许多例子。
——这个是你特有的诡辩术吧。总是“打稻草人”，先说对方的观点是什么，然后猛攻。其实对方并不是这个观点。

这段话的发展过程是这样的：
“甭说做空想社会主义思想家圣西门、傅立叶和欧文的桌面。就是连做他们的桌腿都够不上”，这是你的原话。因此我说我不信仰空想社会主义。你就说“马克思恩格斯的共产主义，其来源就是空想社会主义。”，我说“来源是空想社会主义，就等于空想社会主义吗？”你就说我是“特有的诡辩技巧”。——我不明白我诡辩了什么？倒是你对我是诡辩的指责，像是你树立的“稻草人”。


“楼主这些具有中国特色的共产主义者，就像政治小丑，在人大论坛上一番上串下跳，还自以为得计，以为人只要越不要脸，就越可将一切奇迹创造出来！认为人越是往上攀爬，欣赏自己的人就越多；自以为人只要把自己拔得越高——“忠实的共产主义信徒”，人们就越膜拜他，越觉得他就是一个“高、大、上”的人物，也就越风光无限。须知，猴子爬得越高，越是将它红色屁臀露出来，看到的人们就会禁不住哄堂大笑，某些人表演与猴子行为之间，颇有相似之处。”

——你这些人身攻击性的言论，显示出您本人高尚的人格，显示出自己“很要脸”；而“认为人越是往上攀爬，欣赏自己的人就越多；自以为人只要把自己拔得越高……”，则是以你高尚的“心”，度出了你所不齿的人（“忠实的共产主义信徒”）的“腹”。

至于“须知，猴子爬得越高，越是将它红色屁臀露出来，看到的人们就会禁不住哄堂大笑，某些人表演与猴子行为之间，颇有相似之处。”，这个实在是有违网络文明，不知你这个“马列分子”怎么说得出口、写得出来，合理的答案只有一个，那就是你是个假马列。

忠魂 发表于 2014-1-24 09:30
楼主的思维真是一朵奇葩。
——你这种攻击而不是交流的态度，显示出你自己才是“奇葩”。（你将理论作为 ...

楼主这样人总是自诩为“共产主义信徒”，缺乏马克思主义理论常识，却不做自省和反思，反诬别人搞人身攻击。

（1）我们需要不需要那些夸夸其谈的、照搬书本的政工干部？那么，我们需要怎样的政工干部？我们需要的是理论与实践相结合，密切联系群众，一切从实际出发，坚持实事求是，解放思想，能够深刻剖析当今中国和世界的经济、政治、文化、社会等领域的重大问题，并给予科学的理论说明，能够提供解决问题的正确方案，真正成为理论联系实际的政工干部。

“素餐尸位”是指空占机关编制却懈怠本职工作；坐享国家俸禄而碌碌无为的行政冗员。【注1】

我们并不需要夸夸其谈的、照搬书本、理论脱离实际、弄虚作假、说大话、讲空话、上欺领导、下愚群众的政工干部。【注2】因为，按照“三定原则”（定机构，定编制，定职能），凡党政机关都需“因职设岗，以岗置人。”今后，决不许任何干部“带错上岗，带病提拔”。

楼主却以为，“精兵简政”这一深化行政管理体制改革的做法，是不把政工干部“当人”——竟然反诘说，“他们不是人”？从来没有人把政工干部不当人，更没有人说，政工干部不是人。楼主心理曲扭，心魔晦暗，才脱口而出：“他们不是人”这句让人瞠目的话。

（2）凡事物存在及其运动都具有合理性，这种合理性不是绝对的而是相对的，这是常识。所以，“相对”这个限定词就会经常被省略。当我们指某事物具有合理性时，总是指该事物在其必经的历史时期或自然周期内是合理的，不总是把“相对”挂在嘴上。为此，命题范围及其辩论，也就应当限制在该事物在其必经的历史时期或自然周期内的事物存在及其运动之内。这就是“鸡是鸡，蛋是蛋，说鸡时说鸡，谈蛋时谈蛋。”  

楼主指责别人不懂辩证法，那么楼主就应通晓辩证法的应用法则——就是对他人包括对辩论对手的一律平等与尊重。辩论对手明明所涉及的命题就如同“一只鸡及其生命体征”（比喻），而楼主偏偏说所涉及的命题所含主题却是“一只蛋及其所表现出生命体征”。楼主藉以“辩证法”为幌子，跳出了辩论对手预先设置的命题范围，在迂回辩解的手法，也太小儿科了，粗俗地说，就是“瞎扯蛋”！

（3）楼主一再误读马克思。楼主说，在这个例子中，马克思说权利“应当是不平等的”，其目的正是为了说明“应该形成平等的收入”。最后，楼主还洋洋自得地补上一句：“需要我抄原文吧？”

“需要我抄原文吧？”——好耶！对此，我十分期盼楼主将自己对《哥达纲领批判》的解读，并结合马克思《哥达纲领批判》中有关（马克思本人）原文，统统抄录给诸网友读一读，让我们看看马克思的目的到底是不是正如楼主所言那样——马克思为了说明“应该形成平等的收入”，也让我们看看，楼主的“不折不扣的公平分配劳动所得”，究竟是怎样一个内容。请楼主不要食言哦。

多么可笑、多么无知、多么卑琐和多么不知廉耻呀！——楼主竟然将拉萨尔的“不折不扣的公平分配劳动所得”转化成“应该形成平等的收入”（xiaxt注：“平等的收入”——楼主露怯了！），并强加于马克思本人。【注3】

（4）楼主为我们再一次展示他所特有的诡辩技巧，楼主说：“这个辩证关系你不懂。就生产过程而言，首先形成贫富分化、导致穷人不能消费掉社会产品，进而形成生产过剩。”

我一再提醒楼主，应当看一点经济发展史。就奴隶社会的生产过程和封建社会的生产过程而言，都是建立在贫富分化的基础之上的，但由于在奴隶社会的生产过程中夹杂大量自由民和城市平民，决不会在资产主义生产过程所特有的生产过剩条件下，形成劳资两大阶级之间的贫富分化的规模扩张。同理，在封建社会的生产过程中夹杂大量自耕农和小工商业者和城市平民，也决不会在资产主义生产过程所特有的生产过剩条件下，形成劳资两大阶级之间的贫富分化的规模扩张。

再让我们看看恩格斯是怎样解释“贫富分化”与“经济危机即生产（相对）过剩”之间的相互关系的——恩格斯：“群众的消费水平低，他们的消费仅仅限于维持生活和延续后代所必需的东西，这并不是什么新的现象。自从有了剥削阶级和被剥削阶级以来，这种现象就存在着。就是在群众的状况特别好的历史时期，例如在十五世纪的英国，群众的消费水平仍然是低的。他们远没有拿过自己每年的全部产品来消费。因此，如果说，消费水平低是数千年来的经常的历史现象，而由生产过剩所引起的、爆发于危机中的普遍的商品滞销，只是最近五十年来才变得明显，那末只有杜林先生的庸俗经济学的全部浅薄见解才不用新的生产过剩现象，而用旧的存在了几千年的消费水平低的现象来解释新的冲突。这就象在数学上不从变数可变这一事实，而从常数始终不变这一事实去解释一个常数和一个变数之间的关系的变化一样。群众的消费水平低，是一切建立在剥削基础上的社会形式、从而也是资本主义社会形式的一个必然条件；但是，只有资本主义的生产形式才使这种情况达到危机的地步。因此，群众的消费水平低，也是危机的一个先决条件，而且在危机中起着一种早已被承认的作用；但是它既没有向我们说明过去不存在危机的原因，也没有向我们说明现时存在危机的原因。”（详见：《马恩全集》第20卷第310页）

恩格斯又说：资本主义经济危机到来之时，“这里是生产资料和产品过剩，那里是没有工作和没有生活资料的工人过剩”。贫富分化的规模扩张——这仅是资本主义生产方式所特有的现象，由于大量失业及其丧失生活资料的来源，工人阶级才陷入极为窘迫、极其贫困的境地。（详见：《马恩全集》第20卷第710页）

楼主却将这二者的关系相互颠倒，还大言不惭地说，你们不懂，这是“辩证法”。楼主的“辩证法”就如同一块遮丑用的屁帘，一旦露出楼主的“破腚”，楼主就用他所谓的“辩证法”这块屁帘，急忙将其丑处遮盖住。

（5）关于楼主的其他露怯之处，我已说明了，不再赘言。

我们撇开楼主一向自以为得意的、经常炫耀的辩证法，暂时不谈。在这里敢问楼主，针对马克思《哥达纲领批判》的相关理论，你能够系统阐述一下吗？要不，我就《哥达纲领批判》先出个题目，请您解读一下，您看如何？再者，您就《哥达纲领批判》先给我出个题目，然后我再出一个题目请您解读。次序先后无所谓，谁先谁后均可，请您走二步嘛.....让我和诸位网友瞧瞧，春节一乐，您看如何？

【注1】
习**：“理论如果脱离了实际，就会成为僵化的教条，就会失去其活力与生命力。理论家如果脱离了社会实践，只是从书本上来到书本上去，就会成为空洞的理论家，而不可能成为党和人民所要求的实际的理论家。”
http://news.ifeng.com/mainland/detail_2012_05/28/14859777_0.shtml（摘自：《习**日前在中央党校春季学期第二批入学学员开学典礼上的讲话》）

【注2】
汉·王符 《潜夫论·思贤》：“又不得治民效能，以报百姓，虚食重禄，素餐尸位。”

【注3】
马克思指出：“这种平等的权利，对不同等的劳动来说是不平等的权利．它不承认任何阶级差别，因为每个人都像其它人一样只是劳动者；但它（xiaxt注：这里的“它”指的是“这种平等的权利”）默认劳动者不同等的个人天赋，因而也就默认劳动者不同等的工作能力是天然特权。所以就它的内容来讲，它像一切权利一样是一种不平等的权利。权利，就它的本性来讲，只在於使用同一的尺度；但是不同等的个人（而如果他们不是不同等的，他们就不成其为不同的个人）要用同一的尺度去计量，就只有从同一个角度去看待他们，从一个特定的方面去对待他们。”（详见：《哥达纲领批判》）

xiaxt 发表于 2014-1-24 13:00
楼主这样人总是自诩为“共产主义信徒”，缺乏马克思主义理论常识，却不做自省和反思，反诬别人搞人身攻击 ...

楼主却以为，“精兵简政”这一深化行政管理体制改革的做法，是不把政工干部“当人”——这是你强加于我的吧。你可真善于抄公文、扣帽子、打棍子。这一套似曾相识，你怎么不道歉？

楼主为我们再一次展示他所特有的诡辩技巧，楼主说：“这个辩证关系你不懂。就生产过程而言，首先形成贫富分化、导致穷人不能消费掉社会产品，进而形成生产过剩。”——你不懂就不要装懂，总是引经据典的，就以为自己是权威了？马恩说得没有错，但你引用了就证明我错了？我的说法与马恩并不矛盾。你说了一大堆，就好像啥也没说，看起来更像是以喊口号来证明自己。


关于《哥达纲领批判》，马克思的原文如下：

所以，在这里平等的权利按照原则仍然是资产阶级的法权，虽然原则和实践在这里已不再互相矛盾，而在商品交换中，等价物的交换只存在于平均数中，并不是存在于每个个别场合。
　　虽然有这种进步，但这个平等的权利还仍然被限制在一个资产阶级的框框里。生产者的权利是和他们提供的劳动成比例的；平等就在于以同一的尺度——劳动——来计量。
　　但是，一个人在体力或智力上胜过另一个人，因此在同一时间内提供较多的劳动，或者能够劳动较长的时间；而劳动，为了要使它能够成为一种尺度，就必须按照它的时间或强度来确定，不然它就不成其为尺度了。这种平等的权利，对不同等的劳动来说是不平等的权利。它不承认任何阶级差别，因为每个人都像其他人一样只是劳动者；但是它默认［注：在“马克思恩格斯全集”德文版第19卷中这里还有：劳动者的。——译者注］不同等的个人天赋，因而也就默认［注：在“马克思恩格斯全集”德文版第19卷中这里还有：劳动者的。——译者注］不同等的工作能力是天然特权。所以就它的内容来讲，它像一切权利一样是一种不平等的权利。权利，就它的本性来讲，只在于使用同一的尺度；但是不同等的个人（而如果他们不是不同等的，他们就不成其为不同的个人）要用同一的尺度去计量，就只有从同一个角度去看待他们，从一个特定的方面去对待他们，例如在现在所讲的这个场合，把他们只当做劳动者；再不把他们看做别的什么，把其他一切都撇开了。其次，一个劳动者已经结婚，另一个则没有；一个劳动者的子女较多，另一个的子女较少，如此等等。在劳动成果相同、从而由社会消费品中分得的份额相同的条件下，某一个人事实上所得到的比另一个人多些，也就比另一个人富些，如此等等。要避免所有这些弊病，权利就不应当是平等的，而应当是不平等的。
——马克思在这里清楚地指出了，平等的权利是不适合的，因为正是所谓的平等的权利导致了不平等的收入。因此，他批判所谓的平等的权利的主张。（也就是说，马克思真正关心的，是人民大众的最终的、真实的收入，但这并不意味着马克思主张平均主义）


“关于楼主的其他露怯之处，我已说明了，不再赘言。”
——好吧，我问你一个问题，看看您是否“露怯”？请正面回答，你是不是共产主义者？（即是否信仰共产主义？）

楼主乃小人也。唯有小人说话不讲信誉，翻手为云，覆手为雨。

（1）我在本帖第79楼说道：“马克思恩格斯从未否定在未来社会（社会主义）存在着收入不平等现象，（详见：《哥达纲领批判》）。”   而楼主接着就反诘说，“（马克思恩格斯）没有否定，就是赞同吗？” 完全采取一种“抬杠”的狡辩法。假如我说，这个人已经死了。楼主就会反驳道：“死人就不能活转过来吗？”——楼主非要从事物的另一个极端去理解问题，似乎任何事物的存在，都不存（相对）稳定性和稳固态。一会儿是“非黑即白”，一会儿是“非好即坏”，一会儿是“非左即右”，一会儿是“非共产主义即资本主义”...任他怎么说他都有理等等。美名曰：“辩证法”。

所以，为此我进一步解释这句话——：“马克思恩格斯从未否定在未来社会（社会主义）存在着收入不平等现象，（详见：《哥达纲领批判》）。接着解释道，“也就是说，马克思恩格斯对未来社会（社会主义社会）存在着的收入不平等现象，是坚持实事求是的、予以承认和肯定的一种理性、客观和公允的立场，既不是赞同也不是批驳。”

楼主马上就指出我所说的：“马克思恩格斯对未来社会存在着的收入不平等现象，是坚持实事求是的、予以承认和肯定的一种理性、客观和公允的立场，既不是赞同也不是批驳。”——这是“胡说”。

可以到了本帖的第96楼，楼主一改自己所持立场，说道：“马克思在这里清楚地指出了，平等的权利是不适合的，因为正是所谓的平等的权利导致了不平等的收入。因此，他批判所谓的平等的权利的主张。（也就是说，马克思真正关心的，是人民大众的最终的、真实的收入，但这并不意味着马克思主张平均主义）” 这可真是对楼主本人的多变的政治面孔的一幅绝妙的讽刺画和速描。

啥时候，楼主与我竟站在一个事实认同上了？我原先的话，竟然在楼主的“共产主义信徒”的法眼里，已不是“胡说”啦！

（2）  我曾在本帖第66楼讲：  “我们并不亟需那些夸夸其谈的、照搬书本的主管国家意识形态方面的政工干部。”原因很简单，就是“那些夸夸其谈的、照搬书本的政工干部”，懈怠本职工作；坐享国家俸禄而碌碌无为，要“精兵简政”。

楼主再次祭出“抬杠”法宝——楼主说道，就算真的有“那些夸夸其谈的、照搬书本的政工干部”，他们不是人？就不需要了吗？你准备怎么处理他们？（也要治病救人，也要又所用途啊）。再说，我说的是“政工干部也很重要，不要瞧不起他们。” ，哪里错了。

难道说，“夸夸其谈的、照搬书本、理论脱离实际、弄虚作假、说大话、讲空话、上欺领导、下愚群众”——不是错吗？我反问楼主：难道说，那些“夸夸其谈的、照搬书本、理论脱离实际、弄虚作假、说大话、讲空话、上欺领导、下愚群众”的政工干部，正是我们社会主义现代化建设所需要的人才吗？

我前面所述——“我们并不亟需那些夸夸其谈的、照搬书本的主管国家意识形态方面的政工干部”，到了楼主那里，竟然被楼主曲解为我是在说“那些夸夸其谈的、照搬书本的主管国家意识形态方面的政工干部”——他们不是人，就不需要了。为此，楼主义愤填膺地质问我：“他们不是人？就不需要了吗？” 真是“欲加之罪，何患无辞”呀！

（3）楼主竟然问出如此一个极傻的问题——楼主最后问道：“好吧，我问你一个问题，看看您是否“露怯”？请正面回答，你是不是共产主义者？（即是否信仰共产主义？）”

我活了大半多世纪了，风风雨雨的见识不少，却从未有人向我提出这么一个幼稚可笑的问题。如果说，马克思有所回答，那么，马克思这一回答，我也就“借”过来，权当算是我的回答。有文献记载的马克思的回答，至少有五次。每一次马克思都说：“我不是马克思主义者”，所以，我也回答道：“昨天我也许是，但今天以至将来，我不再是马克思主义者”。既然，连马克思主义者都不是，难道还有共产主义信仰吗？难道除了“共产主义信仰”，就不能再有别的信仰？

孔子主张“世界大同”，【注】这不就是一个人的信仰吗？像楼主这样的人，把“共产主义信仰”，当做一块“干油猪皮”，甭管有事没事、有人没人，也甭管场面是否合适，实践是否需要，却总把这块“干油猪皮”往自己嘴巴上擦来擦去，以享受其所带来的乐趣，“干油猪皮”决不会使庸人头脑产生新思想的。 楼主问这样的傻问题，只能衬出楼主很弱智。

【注】：
孔子《礼记》：“大道之行也，天下为公，选贤与能，讲信修睦。故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏寡孤独废疾者皆有所养，男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼不作。故外户不闭，是为大同。”

X大侠，你太艰苦了。当你完全不带规范地说是与否，别人则跟你扯好与坏，你是不是身心俱疲呀？
”承认某种事实就是喜欢或支持这个事实“，说这话的人，会让你很累的，俺对你深表同情。
还好，那人还没说：是你造成了未来社会主义中的不平等，因为是你说的，你说的就是你喜欢的、支持的，所以也就是你造成的。要真这样，X大侠你赶紧躲他远点，免得他发疯真冲你来了。

罗鹏 发表于 2014-1-24 15:57
X大侠，你太艰苦了。当你完全不带规范地说是与否，别人则跟你扯好与坏，你是不是身心俱疲呀？
”承认某种事 ...

哈哈哈，知我者，罗大侠也！握手，摇一下。

xiaxt 发表于 2014-1-24 16:01
哈哈哈，知我者，罗大侠也！握手，摇一下。

xiaxt 发表于 2014-1-24 15:44
楼主乃小人也。唯有小人说话不讲信誉，翻手为云，覆手为雨。

（1）我在本帖第79楼说道：“马克思恩格斯从 ...

请正面回答，你是不是共产主义者？（即是否信仰共产主义？）