坚信信贷发钱的人士进来回答问题

看到pupil的所有的回复真让人苦笑不得，好象知识学的太多了，什么信用、借据、资产负债表的，弄了那么多名词反而越弄越乱。从一个极简单极原始的角度来思考，央行可以自己印钱，假设央行看到哪家珠宝店有一箱他喜欢的珠宝，他就回家印了一叠钱来买走了珠宝，看到金条不错，就印些钱买些金条，想储备点粮食，就印一些钱买粮食，总之，还可以随意买轿车、房产等等凡是纸币可以买的东西。当然他可以一直保持资产负债永远平衡。但你不感到奇怪吗？怎么一般人或一般企业在保证资产负债平衡时不能达到这个效果呢？
当然你可能反驳说商行不能随便印钱，但这是人规定的，人也可以更改。蒋介石就这么做过（金元券）。你怎么相信央行一点也不这么做呢。
当然，如果央行在发行纸币时以黄金作储备并保证永远以不便的黄金价格回收纸币（金本位制），那么纸币为借据的说法就是有意义的。但现在不是。

xudh123 发表于 2009-12-11 20:00
看到pupil的所有的回复真让人苦笑不得，好象知识学的太多了，什么信用、借据、资产负债表的，弄了那么多名词反而越弄越乱。从一个极简单极原始的角度来思考，央行可以自己印钱，假设央行看到哪家珠宝店有一箱他喜欢的珠宝，他就回家印了一叠钱来买走了珠宝，看到金条不错，就印些钱买些金条，想储备点粮食，就印一些钱买粮食，总之，还可以随意买轿车、房产等等凡是纸币可以买的东西。当然他可以一直保持资产负债永远平衡。但你不感到奇怪吗？怎么一般人或一般企业在保证资产负债平衡时不能达到这个效果呢？
当然你可能反驳说商行不能随便印钱，但这是人规定的，人也可以更改。蒋介石就这么做过（金元券）。你怎么相信央行一点也不这么做呢。
当然，如果央行在发行纸币时以黄金作储备并保证永远以不便的黄金价格回收纸币（金本位制），那么纸币为借据的说法就是有意义的。但现在不是。

央行可以印钱,但央行不可以拿这个钱去购买任何东西.它印出来的钱只能借给有需要的人,而且必须是要连本带利还的.

蒋介石直接印金圆券,只能是蒋介石违反了央行货币发行权独立的原则,在这里出问题的是蒋介石,而不是信用货币体系本身的问题.
当然国家****的信用破产也是有发生可能的,你如果不放心国家发行的纸币,你完全可以把所有钱都换成外汇或黄金.但你不可能奢望整个经济体系全部使用外汇或黄金.

最后说说金本位,我不知道现在为什么突然冒出来这么多人提黄金和金本位.金本位的崩溃是一个完全的历史必然过程.其根本原因就在于黄金的供应量在进入工业社会后远远跟不上社会商品交易的发展速度.这就会导致商品以黄金计价的价格不断下跌,钱越来越值钱,也即陷入通货紧缩.通货紧缩会带来严重的经济后果,商品交易因为缺乏现金而无法完成,工人工资会不断下降,存货价格会不断下跌.这样就会没有人再愿意投资,再扩大再生产,整个社会经济就陷入了停滞.一战后英国尝试恢复金本位制时,经济就陷入了萧条.二战后,美国建立了布雷顿森林体系,但随即遭遇了维持美元币值稳定与保持美国经济增长的两难,美国选择了要发展,布雷顿森林体系就崩溃了.由此可见,即使是充当世界霸主的经济体也不能维持住金本位,在人类生产力高速发展的今天,想重拾黄金作为基础货币无疑是开历史的倒车.当然,你也可以跟随市场潮流买黄金,但请记住这不是投资而是投机,跟买股票买房子买郁金香别无二致,

62# 起床
不知道你有没有真正搞清楚问题的所在。这里讨论的问题与金本位或信用货币无关。

随着经济的发展，货币量总是要增加的。而在当前的金融制度下，货币的增加是通过央行发行基础货币（纸币或电子货币）、商行通过货币乘数创造出来的。在纸币（及电子货币）时代，货币本身的制造（或创设）成本可以忽略不计，但它却代表了票面价值的财富。无论是央行发行的，还是商行创造的货币，其代表的财富应该是全民的。尽管这些货币没有无偿送给任何人，而是有借有还，但是一借一还并不等于互相抵消，而是在一借一还中使用了这笔货币。获得了这笔货币的使用权，就意味着可以利用其为自己谋利。在现有的信贷制度下，谁能获得这种“货币的使用权”呢？有权的人、企业主和富人。他们可以控制数倍于其自有财富的货币来获取私利。如果这些人是你说的“有需要的人”，那么穷人就不是“有需要的人”？打工仔就不是“有需要的人”？他们能够使用这些由央行和商行创造出来的货币(商业贷款)吗？他们得一滴血一滴汗地换取这些货币！

在现代金融制度下，货币创造机制和市场机制一样，本身就是“嫌贫爱富”和“杀贫济富”的机制，是两极分化的根源，这才是问题的本质。

whm303 发表于 2009-12-11 22:25
62# 起床
不知道你有没有真正搞清楚问题的所在。这里讨论的问题与金本位或信用货币无关。

随着经济的发展，货币量总是要增加的。而在当前的金融制度下，货币的增加是通过央行发行基础货币（纸币或电子货币）、商行通过货币乘数创造出来的。在纸币（及电子货币）时代，货币本身的制造（或创设）成本可以忽略不计，但它却代表了票面价值的财富。无论是央行发行的，还是商行创造的货币，其代表的财富应该是全民的。尽管这些货币没有无偿送给任何人，而是有借有还，但是一借一还并不等于互相抵消，而是在一借一还中使用了这笔货币。获得了这笔货币的使用权，就意味着可以利用其为自己谋利。在现有的信贷制度下，谁能获得这种“货币的使用权”呢？有权的人、企业主和富人。他们可以控制数倍于其自有财富的货币来获取私利。如果这些人是你说的“有需要的人”，那么穷人就不是“有需要的人”？打工仔就不是“有需要的人”？他们能够使用这些由央行和商行创造出来的货币(商业贷款)吗？他们得一滴血一滴汗地换取这些货币！

在现代金融制度下，货币创造机制和市场机制一样，本身就是“嫌贫爱富”和“杀贫济富”的机制，是两极分化的根源，这才是问题的本质。

OK,那么我们有第一个共识了,即信用货币制度——央行发行无价值的纸币——本身并不剥夺社会财富. 而你认为通过独占货币使用权造成了社会的不公.那么我们由此可以进行进一步的讨论.

首先要着重说明的一点是,"货币的使用权"不是无偿的,占有货币使用权,就必须付出一定的代价,即贷款利息.贷款利息具体到个体而言,则表现为基础利率+风险溢价.基础利率对所有人都一视同仁,而人与人的差别主要体现在风险溢价上,即金融机构评定不同的风险,信用好风险低的客户利率就较低,反之则较高,信用极差者则利率极高. 这个设定,就把贷款变成了一个自由市场,贷方和借方都可以在这个市场中自由的讨价还价,以一个双方认可的价格进行借贷活动.也就是说,"货币使用权"是人人皆可享受的,而绝非富人专利,例如在美国住房贷款中就细分为Prime,ALT-A和次级贷,优质客户选Prime,无收入无抵押的穷光蛋用次级贷,ALT-A则是一个很大的灰色地带.象中国这样,采用固定利率制,贷款发放明显偏向国企或有****背景者则是一种极不正常的特例,中国金融业发展的稚嫩,也正表现在此.

当然,你还会说,虽然在成熟金融市场并不存在对穷人的准入壁垒,但富人信用好,贷款利率低,而穷人信用差,贷款利率高,这终究是不平等的. 但是这种不平等却促进了整个社会资金使用效率的提高.信用好风险低者,本身就意味着其生产活动符合社会需求,是竞争中的成功者.商业银行(注意这从来不是央行,而是商业银行,央行的基础货币通常要注入到商业银行体系后才可以房贷)本身是企业,就有它逐利需求,就要选择最优质的客户房贷,这在客观上促使了资金源源不断的流向了优势企业,优势产业,促进了优胜劣汰的社会竞争. 而这一点恰与亚当斯密的市场自发调节着无数寻求“私利”的经济个体的行为，并因此推动整个社会财富的增加的“看不见的手”阐述是完全一致的.因此,如果说你要反对,那么你反对的其实不是信用货币制度,而是一般的社会竞争,是基于私有制的整个现代资本主义社会制度.信用货币制度并没有通过凭空印刷纸币来剥夺任何人,它只是作为现代资本主义制度链上的一环,在为这一制度的有效运转进行服务.

资本主义的不公是与生俱来的,但目前还没有任何人能提出一种在实践上经受得住考验的可以替代它的经济制度,它仍然是人类社会迄今为止最为先进最为有效的经济体制.因此,在论及资本主义时,请不要仅以"贫""富"嫌贫爱富""杀贫济富"这样的简单标准进行评价.资本主义的金融制度是一架极其复杂的精密机器,如果没有弄清它的运行机理,仅仅凭着例如无价值的纸币换有价值的产品这样直观感受就开始了激烈的反对,实际上与200年前激动的工人高喊砸掉机器,是没有太多差别的.

64# 起床
说了一大堆，一句“看不见的手”就可以完全概括，没必要故弄玄虚。即使你不是某人的马甲，但思路如出一辙，书上的条条背的滚瓜烂熟，却从来不对其立论基础和立论前提加以审视。

“货币使用权”有偿使用是人所共知的常识。但获取这个使用权的方式却不是你说的“基础利率+风险溢价”，相反，应该是“风险→利率”，任何银行首先考虑的是信用风险，然后才谈到所谓利息。但是，信用不是一个人与生俱来的，而是建立在信用机构的评价上的，何来“对所有人都一视同仁”？大概你是说所有人都有获得信用评价的资格吧，二者是一回事么？其实作为信用基础的“还款能力”就是财富，越是有钱越有信用，信用不是“对所有人一视同仁”，而是对“所有财富一视同仁”。在银行的客户征信表上一条身价百万的狗绝对优于月入千元的蓝领工人。所谓“对所有人一视同仁”只不过是一句禁不住任何诘问的谎言。所谓“这种不平等却促进了整个社会资金使用效率的提高.信用好风险低者,本身就意味着其生产活动符合社会需求”只不过是为这种不平等罩上了一层神圣的光环。难道这个论断是不需要任何前提的“公理”？不能够被诘问和审视？它永远颠扑不破、永远正确？我不反对做婊子，但反对既做婊子又立牌坊——虚伪。

再退一步来讨论。现在我们撇开“货币使用权”的取得方法，来谈谈这个使用权本身。央行增发的基础货币，从货币的角度来看是无中生有，基础货币增加了；从社会财富的角度来看，是对财富分配格局的改变；商行利用存贷机制新创造的货币流量具有同样的效果。这些新增货币所代表的社会财富的绝大部分毫无例外地被置于富人的控制之下，其所带来的收益，通过利润和利息（利息差）的形式在银行和富人之间进行分配。在这里，货币创造机制的社会分配效果十分明晰，它就是赤裸裸的丛林法则。如果说央行是独立于市场主体的之外的公权机构，其货币发行取得了公众授权，本身也不是以盈利为目的。但是商行却如你所言是典型的以追逐利润为目标的企业，对于商行的这种“企业性质”难道不值得一点点的质疑么？从你到目前为止的回帖中我估计你恐怕不具备这种理论能力，亦或是你没有这种主观意愿。

任何事物或现象，只要把它归结到市场机制，归结到“看不见的手”，归结到资本主义，就是登上了庙堂的祖宗牌位，就是占领了理论的制高点，取得了话语权。又一个茅于轼“大湿”，呵呵。

首先,讨论问题不要攻击别人,我不是马甲,也不是"大湿",我刚刚发现这个坛子,觉得还不错,所以来随手灌灌水.

第二,我把利率=基础利率+风险溢价这个说的再细些.这是银行业内的行话,也常叫"利率=资金成本+风险溢价". 银行在放贷时要确定具体的利率,首先要看"基础利率"是多少,这个利率要么是由央行决定的,要么是一个业内公认利率,比如伦敦同业拆借利率LIBOR. 央行或业内公认,就决定了这不是一个针对个人的利率,而是普遍的面向全社会的利率,任何金融机构都要遵循这个利率,在它的基础上再来计算每个具体客户的风险溢价水平. 我前面说的"一视同仁"就是指这个基准利率的一视同仁. 例如,现在中国的个人房贷利率是5.94%, 贷款利率在确定时就首先以此基准,然后在根据每个客户的具体风险情况,确定是否给予7折优惠利率, 或是1.1倍的惩罚利率. 在此,这个5.94%就是基准利率,而这个5.94%上的7折或1.1倍就是风险溢价水平. 基准利率人人相同,风险溢价则各有差异,你要说不公,应该针对风险溢价的不同,而不应该来攻击这个基准利率的"一视同仁"啊,没有仔细看我的回帖吧.

第三,关于"这种不平等却促进了..." 你怀疑我认为这是公理, 但我可以明白的说不是. 它需要一个前提,就是私有制,在私有制成立的前提下,通过不平等,从而促进社会整体财富的增长,这是成立的. 因此,这是一个定理而非公理.
私有制合理与否,这里我不多说了,这是另一个大的多的多的问题.

第四,关于"基础货币增加了;从社会财富的角度来看，是对财富分配格局的改变", 这个表述有问题,基础货币,包括信用货币增加,必须要与社会总商品的数量相匹配.只有当货币供应量超过或不足总商品增量的情况下,才是对财富分配格局的改变. 再细一定来说,我们可以把全社会分为持币与持有实物资产两类人. 当货币供应量低于商品增量时,持币者得利,反之,当货币供应量大于商品增量时,则持有实物资产者得利. 所以, 随着社会生产的不断发展,银行体系中的货币增长是自然而然的事. 没有了这种"无中生有", 财富就会不断从持实物资产者手中流向持币者手中. 现代央行的目标就是调节货币的增长速度,使之与社会发展相适应,持币与持物都不吃亏.

第五, 我说了商行是追逐利润的企业,对于这种企业性质你尽可以去质疑. 但请不要因为我没有跟你一起来质疑就认为我是大湿是茅于轼. 在这个帖子里,我只希望能对现代信用货币的运作机制做一些澄清,至于这个机制是好是坏,是否满足了人们对它的正义或公平的要求,我不做评论.

whm303 发表于 2009-12-7 18:56
一帮人被洗脑而不自知罢了。
如果说央行发行货币是一种债，那么：1、债权人是谁？2、债权人是否同意借债？3、这个债如何偿还？什么时候偿还？
很明显，1、央行新发行货币的债权人至少是全体国民；2、国民同意借债吗？我从没听说过央行发行新币要全民公决或人大批准；3、这个债会偿还吗？如果说印刷新币是借债，那么销毁货币就是偿还债务，可是，我们只见到货币越来越多，没见到货币越来越少。
一种债，借债不需要债权人同意，可以无需偿还，这还是债吗？与抢劫有何差别？央行每发行一厘钱，都是对全体国民的抢劫。

有人问，说央行抢劫，但央行本身并不能使用货币，央行抢劫的财富哪去了？
央行本身并不是劫匪，而是劫匪的工具而已。央行发行的货币通过商行流向企业和个人，谁能得到贷款，谁就是劫匪。谁能得到贷款？长期借贷的商行、企业、和富人。平头百姓能得到贷款么？农民工能得到贷款么？他们只能“被贷款”，只能把自己的财富拱手让给他人去攫取利润、“发家致富”。这就是当代金融制度的实质。

央行增发货币不只有一种形式，较难理解的可能就是“向商业银行贷款”了，讲一下这种形式吧：
向商业银行贷款，在这个过程中，商业银行和***银行形成的是“相互借贷”的关系，***银行贷“款”给商业银行，但是，贷给商业银行的其实是***银行的一个“债券”或借据。
＝＝也只有在信用货币时代才会出现这种“拿着自己的借据贷款给别人”的情况。
但是，如果认为这种情况是一种无意义的“反复”那么就错了。商业银行所获得到的这个借据是“***银行”所代表的国家信用，商业银行等于以自己的“借款”和“负债”，换得了等量的“国家信用”，这个过程中国家信用投放到了市场上。

如果有人想说，获得了这个国家信用的人，是“掠夺者”，那么，只能说他只看到了一个方面：商业银行没有花钱，只是通过自己对***银行的“借款”，就形成了别人必须接授的国家信用，相应的，商业银行可以依靠这些信用，来获得相应的财货。
－－只看这一方面，的确可能得出“获得贷款的人就是掠夺者”的观点。
但是，请注意，商业银行和***银行之间是有独立核算关系的，其他任何获得到了“国家信用”的人，最终还是要偿还些这些债务－－除非他破产－－他们偿还债务的过程，同时也是多生产少消耗的过程，要偿还他们形成这个债务的过程中所获得到的－－即前面所说的“掠夺到”的－－那些东西。
同时，***银行有没有形成掠夺呢，恐怕也不能这么说：***银行自始至终只能形成债务、债权关系，虽然央行也会获得到部分利息，但是央行自始至终不能将这些货币用于商业用途，利息的意义仅在于，“商业银行”和其他获得央行贷款的人，在偿还贷款时要节省相当于更高货币收入的财货来偿还他们获得贷款时所获“掠夺”的那些财货。

＝＝这才是央行债权、债务关系的总过程，即货币运行的总过程，不能仅看一面就得出所谓的“掠夺”含义。

当然掠夺不是不存在，其方式就是“货币贬值”－－这就是另一个逻辑了，并不能说只要是央行发生货币，就必然是货币贬值式的掠夺，恐怕不一定，只要贬值程度未超过利率，恐怕也很难断定就是发生了掠夺。

大棒瞎指挥。。

"央行可以印钱,但央行不可以拿这个钱去购买任何东西.它印出来的钱只能借给有需要的人,而且必须是要连本带利还的."

央行是不可以拿印出来的钱买东西，其实他用不了那么多钱（指央行正常工作用钱），但政府zhengfu部门是可以拿这个钱去买东西的，政府部门包括全国所有机构，央行从公开市场中购买政府的债券，而这个债券政府是不用还的（不排除有时也会还的），这难道不可以说政府在无偿使用央行新印的纸币？当然这不叫掠夺，因为这是政府工作的常见方式，这些钱也是用在了国家事务上（工资、投资、各种补贴等，只要不是被贪污）。

xudh123 发表于 2009-12-27 11:15
"央行可以印钱,但央行不可以拿这个钱去购买任何东西.它印出来的钱只能借给有需要的人,而且必须是要连本带利还的."

央行是不可以拿印出来的钱买东西，其实他用不了那么多钱（指央行正常工作用钱），但政府zhengfu部门是可以拿这个钱去买东西的，政府部门包括全国所有机构，央行从公开市场中购买政府的债券，而这个债券政府是不用还的（不排除有时也会还的），这难道不可以说政府在无偿使用央行新印的纸币？当然这不叫掠夺，因为这是政府工作的常见方式，这些钱也是用在了国家事务上（工资、投资、各种补贴等，只要不是被贪污）。

哈哈，又是一个想当然。
政府的财政收支和央行之间分别是独立核算的，政府向央行透支、借款，同样是要还的，而且得连本带利。
只有出现货币贬值时，政府偿还的钱的实际购买力比借得的钱的实际购买力小的时候，才会有所谓的“掠夺”－－造成这个掠夺的不是央行，也不仅仅是政府，而是通胀是所有的债务人受益，债权人受损。＝＝如果是通缩了，道理一样，所有的债权人受益，所有的债务人受损－－如果这些也能说是“掠夺”的话，那么，货币币值的浮动，就是一种掠夺，但是掠夺者不是央行，而是那些以央行为中介的债权和人债务人们。