……对劳动价值论的无知与混乱

hj58 发表于 2014-3-21 11:10
“你可以对客观存在的现实熟视无睹，……”

什么“客观存在的现实”说明“商品价值只能来自人类的劳动”？

你首先是否明确什么是劳动，什么是价值。这两个概念的定义先明确掉，然后再来研究为什么说，劳动是唯一衡量价值的尺度，然后再看实例为什么说只有劳动创造价值。

leijy 发表于 2014-3-21 11:11
“价值只能来源于劳动是因为人类一切活动作为一种客观事实归因于劳动，……”
   这种观点的前提是“价 ...

你的如下文字：

政治经济学家说：劳动是一切财富的源泉。其实劳动和自然界一起才是一切财富的源泉，自然界为劳动提供材料，劳动把材料变为财富。但是劳动还远不止如此，它是整个人类生活的第一个基本条件，而且达到这样的程度，以致我们在某种意义上不得不说：劳动创造了人本身。
动物仅仅利用外部自然界，单纯地以自己的存在来使自然界改变；而人则通过他所作出的改变来使自然界为自己的目的服务，来支配自然界。这便是人同其他动物的最后的本质的区别，而造成这一区别的还是劳动。”（恩格斯：《自然辩证法》）
   
    任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩都知道的。人人都同样知道，要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定数量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现形式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式，而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种劳动按比例分配所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。（马克思书信  1868年7月11日）

不能说服黄佶，因为他的思维如此混乱，连经济学的基本概念都在混淆。我怀疑他除了读过亚当斯密的“国富论”以外还是否读过其他政治经济学著作。如果今天要厘清“自然价格”、“相对价格”、“相对价值”和“价格”这几个概念，恐怕他是更加混乱了。

一个人甚至把因为分工导致的劳动节省当成了交换导致了劳动的节省，他其实连亚当斯密的书都没有彻底读懂。这就叫读过不等于读懂。

leijy 发表于 2014-3-21 11:11
“价值只能来源于劳动是因为人类一切活动作为一种客观事实归因于劳动，……”
   这种观点的前提是“价 ...

对于基督徒说来，面包是耶稣的血和肉变得，也是常识。

分工与交换是“节约劳动”这一事件的两个须臾不可分离的二个属性，分工是该事件的内容，交换是该事件的形式，前者是具有其规定性及决定性，后者具有其现实性和时效性。

离开分工的交换，与离开交换的分工，同样是无法理解的。或则说，不存在离开分工的交换，同理，也不存在离开交换的分工。

为此，马克思在1958年经济学手稿中就指出，“分工与交换是互为条件的”，这一观点也是斯密的观点的延续。斯密认为，交换是分工的起始点，因为最初人们之间的分工，总是首先表现为一定形式的交换。马克思进一步认为，交换的前提是剩余产品的出现，而剩余产品的出现，又是以劳动生产力发展为基础的，而劳动生产力的发展又是以生产率的提高和社会分工为前提的，而这一切的社会成果，有须经过交换形式予以实现，否则就是无法得以社会承认，就会自然地湮灭和消失。所以，唯有适应于劳动生产力发展的社会分工与劳动形式才能承载价值，才能作为财富续存，而社会承认就是通过交换形式才能将产品形式转化财富现实或新商机的形式而不断地表现出来，保存下来直至今天。

所以，在分工与交换的相互关系中，如果不是强调或研究其中某一个方面的话，而是针对“劳动节约”这一事件而言的，那么，“劳动的节约”这一事件，对于分工与交换都具有同等意义，只不过是说话者的侧重点不一样而已，这其间没有原则性的区别。

个人意见，仅供参考，并恳请指教。

xiaxt 发表于 2014-3-21 12:15
分工与交换是“节约劳动”这一事件的两个须臾不可分离的二个属性，分工是该事件的内容，交换是该事件的形式 ...

每一次你都越帮越忙：
对你我就简单直接些了。
既然按照你所说“分工是节约劳动的内容，交换是节约劳动的形式”，那么你想要替黄佶解围的方式只能在于说，节约劳动离不开交换这个内容所赖以表现出来的形式咯？
“内容非它，不过形式转化之，形式非它，不过内容转化之”被移植到这里来当作盾牌好像很高明。
我请问你，当不存在市场，在斯密的“别针工场”里，请问哪里来的市场交换？如果你想借用黑格尔的那句名言来解围，请问你是否认识到你滥用了内容和形式之为概念之间的辩证关系？

斯密认为，交换是分工的起始点，因为最初人们之间的分工，总是首先表现为一定形式的交换。

这个错误恰恰是造成黄佶混乱的原因。
马克思对此进行了批判：

马克思进一步认为，交换的前提是剩余产品的出现，而剩余产品的出现，又是以劳动生产力发展为基础的，而劳动生产力的发展又是以生产率的提高和社会分工为前提的

但是当你总结说

须经过交换形式予以实现

的时候，你是否自己陷入了原因和结果与内容和形式这两组概念之间的混乱？
分工的结果当然需要交换来实现，所以你可以说交换是分工的结果。但是交换可以成为倒过来转化为分工的形式吗？如果交换是分工的形式，那么生产和交换如何进行区分？

1958年政治经济学手稿？
我想是1858年的《政治经济学批判》之误？

clm0600 发表于 2014-3-21 13:37
其次，对于“投机”，我也没有什么“我的概念”。
----------
你对这个词没有概念，所以只会鹦鹉学舌一 ...

你对这个词没有概念，所以只会鹦鹉学舌一般重复一个词。
。。。。
我说的是没有“我的”投机概念，你立刻偷换成没有“投机”的概念！

你的投机概念和你所用的投机概念没有区别，统统表现为你所使用的投机概念无力维护和支持。
你所采用的所谓约定俗成的概念，连你自己都不敢表述甚至是复述或者进行引用，而你回避阐述投机概念的时候其实你是害怕我把你所引用的任何“投机”都驳斥得体无完肤，因为你引用的“投机”和你对之的应用混乱而矛盾。

Rousseau 发表于 2014-3-21 13:18
1958年政治经济学手稿？
我想是1858年的《政治经济学批判》之误？

马克思的“分工与交换是互为条件的”这一思想，详见于《马恩全集》第46卷上册第104页。

这里的“分工”这是指“社会分工”，不是指“自然分工”，即不是指男女之间的社会角色及其职能的分工；这里的“交换”是指“社会交换”，不是指马克思的“生产、消费、分配、交换”中的“交换环节”中的那个交换。包括文化产品与物质产品之间的交换，劳务与产品之间的交换的，生产资料与生活资料之间的交换，公共资源与私人劳动产品之间的交换以及各种生产要素之间的交换等等。

斯密指出，人的交换源自于人的本能，是产生新需求的源动力之一。从劳动分工进到货币；必须有货币来促进劳动分工，因为劳动分工是依存于交换的。

斯密在《国富论》第二章《论引起劳动分工的原因》中指出：“劳动分工提供了那么多的好处，它最初却并不是由于任何人类的智慧，预见到并想要得到分工所能带来的普遍富裕。它是人性中某种倾向的必然结果，虽然是非常缓慢的和逐渐的结果，这是一种互通有无、进行物物交换、彼此交易的倾向，它不考虑什么广泛的功利。这种倾向是不是人性中无法给予进一步的解释的最初本能之一；或者更有可能的是，它是不是理性和言语这种才能的必然结果，这不是我们现在所要研究的题目。这是所有的人普遍都有的倾向，而其它的动物则没有，一般动物似乎不懂这种交换或任何其他种类的契约。”详见《国富论》杨敬年译本 第48页。

针对斯密的这段话，熊彼特的傍注是“劳动分工起因于人性中进行交换的倾向。”

马克思肯定斯密的这一“交换源自于人的无功利目的的、最初本能之一”的观点，并没有提出过异议，所以才有“分工与交换是互为条件的”这一看法。有人认为，马克思以为“分工在前，交换在后，分工决定交换”，这是一种误读（注：应改为“生产在前，交换在后，生产决定交换”，生产关系决定交换关系及其它关系）。

分工与交换是内容与形式之间的对立统一，生产与交换不是内容与形式的关系，而是指．“生产、消费、分配、交换（流通）”中的四个环节之间的关系。

由此可见，马克思的“四环节”是说：“我们得到的结论并不是说，生产、分配、交换、消费是同一的东西，而是说，它们构成一个总体的各个环节、一个统一体内部的差别。”详见：《马恩全集》第46卷上册第36页。

例如，马克思指出：“生产直接是消费，消费直接是生产。因此，消费和生产之间的同一性表现在三方面：
（1）直接的同一性：生产是消费；消费是生产。消费的生产。
（2）每一方表现为对方的手段；以对方为媒介；这表现为它们的相互依存；这是一个运动，它们通过这个运动彼此发生关系，表现为互不可缺，但又各自处于对方之外。
（3）生产不仅直接是消费，消费不仅直接是生产；生产也不仅是消费的手段，消费也不仅是生产的目的，就是说，每一方都为对方提供对象，生产为消费提供外在的对象，消费为生产提供想象的对象；两者的每一方不仅直接就是对方，不仅媒介着对方，而且，两者的每一方由于自己的实现才创造对方，把自己当作对方创造出来。”  详见：《马恩全集》第46卷上册第31页。

所以，分工是分工，生产是生产；分工并不等同于生产，也不等同于交换。分工与交换是内容与形式的关系；但内容不等同于形式，形式也不等同于内容。而生产与交换、生产与分配和生产与消费之间的关系如马克思所述——“它们构成一个总体的各个环节、一个统一体内部的差别”，并不是指分工与交换的关系，即内容与形式的关系。

感谢你纠正我的“1958年经济学手稿”的错误，应是“1857-1858年经济学手稿”，全部手稿详见马恩全集第46卷上下册。

Rousseau 发表于 2014-3-21 11:27
你首先是否明确什么是劳动，什么是价值。这两个概念的定义先明确掉，然后再来研究为什么说，劳动是唯一 ...

“你首先是否明确什么是劳动，什么是价值”


是你在说“只有劳动创造价值”是“客观存在”，当然应该由你来明确什么是劳动，什么是价值。