马克思劳动价值论的漏洞

以下是引用pupil在2008-3-11 22:51:00的发言：

原来你连这个是什么都没有有看懂。

这种理解能力下，还能让我跟你说什么。

我再解释最后一遍：

资本家投入的物质资本是C，工人投入的劳动力的价值是L，最后生产出来的东西是W

W－C－L就是你所说的“利润”。

你不是一直在用这个L吗，怎么，忘了它的概念了，忘了L和V不是一回事儿了？

如果你还记得，那么，你又为什么还把W－C－L当成怪物－－把它当成了怪物，你那个可能由工人和资本家来分割的“利润”又是个什么东西？？？？

我把话放在这儿，你自己去推理，你所说的那个“利润”，只能表示成这里的“W－C－L”，否则，如果你把L和V当成了一回事，那么，你的犯正是你反复跟我强调的我的错误，把“利润”天然的看成了只能归资本家的东西。

不过，你都到了现在还看不明白“W－C－L”是个什么东西，估计你也看不懂我在这里表达的意思。

如果你还是只作这样的评论，而不回答我的任何问题，那么，我也不想再回答你了－－这样的讨论，换了是你也会受不了的，更何况，讨论了半年“利润”怎么分配，你居然连“利润”是什么都认不出来了。

唉，这种笑话，我见得也多了。

你想评论就评论吧，如果想讨论，我想听到你的回答－－对了，书翻的如何了，是不是收回你的话，还是在翻出结果前，不打算收回？你一直也没表个态呀。

算了吧，不表态就不表吧，等你翻出来后，重新立个帖，告诉我一声。

明明是你自己概念不清，一会从价格的概念层面来说，一会又从价值的概念层面来说。

A。如果是价值概念，那么：

1。如果你的V表示的是工人的劳动力价值+分配的一部分剩余价值，那么“W－C－L”表示的是所有剩余价值，包括了M和部分的V。而“W－C－V”=M就是资本家分配得到的剩余价值（也就是价格概念层面中的你所说的资本家的利润）。你想要证明M全部归属资本家，但问题是，1是不能说明任何东西（因为你要证明的是所有的剩余价值归资本家而不是M这一部分剩余价值归资本家），2是多此一举（这本来就是明摆着的事情，不需要你来证明）；

2。如果你的V表示的是工人的劳动力价值，那么V=L，“W－C－L”表示的是所有剩余价值，它就=M，将要被分配的就是M。在资本主义生产关系下，根据分配原则得到的结果就是M全部分配给资本家。但是没有这个分配原则，那就根本不知道这个剩余价值该怎么分。而你要证明的是不存在所谓分配原则的情况下，资本主义生产关系下的所有剩余价值为什么分配给资本家。而我反驳你的证明，所提出的问题是你凭什么说因为资本家通过购买后各种价值归他所有，就能导致新产品的价值也就归他所有。

B。如果是价格概念，那么：

L就是一个很难计算的量，因为它表示的是人类对工人付出的劳动力价值的主观认识，他只能通过商品价格中劳动力价值占商品价值的比例来计算，L和工资、奖金、利润之类的东西没有任何关系，那么“W-C-L”就真成了一个怪胎。

1。如果你的V表示的是工资和奖金（奖金就是工人分配得到的利润），那么W-C-V=M表示的是资本家分配得到的利润，这时M不需要你来证明，它本来就是资本家的；

2。如果你的V表示的是工资，那么W-C-V=M表示的是这个生产组织（人员角色包括了资本家和工人）产生的利润，这个M将要被分配。那么你要证明不存在所谓分配原则的情况下，资本主义生产关系下的生产组织产生的利润为什么全部分配给资本家。而我反驳你的证明，所提出的问题是你凭什么说因为资本家拥有资本可以购买各种生产要素，就能导致新产品归他所有，生产组织产生的利润就全部分给资本家。

以下是引用jackloo在2008-3-12 12:32:00的发言：

明明是你自己概念不清，一会从价格的概念层面来说，一会又从价值的概念层面来说。

A。如果是价值概念，那么：

1。如果你的V表示的是工人的劳动力价值+分配的一部分剩余价值，那么“W－C－L”表示的是所有剩余价值，包括了M和部分的V。而“W－C－V”=M就是资本家分配得到的剩余价值（也就是价格概念层面中的你所说的资本家的利润）。你想要证明M全部归属资本家，但问题是，1是不能说明任何东西（因为你要证明的是所有的剩余价值归资本家而不是M这一部分剩余价值归资本家），2是多此一举（这本来就是明摆着的事情，不需要你来证明）；

我所要讨论的是“W－C－L”归属于谁。也就是你说的那个“所有剩余价值”归属于谁。

W－C－V＝0的时候，资本家有没有得到“W－C－L”这个全部“剩余价值”中的任何部分？

对了，现在你自己称之为“全部剩余价值”的“W－C－L”，你还认为它是个怪胎吗？

仔细去看清楚我的帖子，如果还想讨论，把这两个问题回答清楚再说吧，我不想讨论了一大堆后，你还不知道讨论的东西是个“什么怪胎”。

以下是引用jackloo在2008-3-12 12:32:00的发言：

明明是你自己概念不清，一会从价格的概念层面来说，一会又从价值的概念层面来说。

A。如果是价值概念，那么：

1。如果你的V表示的是工人的劳动力价值+分配的一部分剩余价值，

2。如果你的V表示的是工人的劳动力价值，那么V=L

都到现在了，你还是没有分明白，我表示的v是个什么东西。

就这种理解能力，讨论下去，估计也讨论不出什么意义。

你的这两个如果都跟我的表述相关甚远，理解的差远了。

第一，V中并不一定必然包括“分配的一部分剩余价值”。

第二，V跟L是两个量，你居然能把V说成是劳动力的价值。真不知道你在想什么。

你还是没有弄明白V跟L的关系

最后跟你强调一遍：V不是L，在这里，也不能简单的就把V变当成L的货币表现形式。他们是两回事。正是他们两者的大小的不同情况，才决定了工人有是否可以参加“剩余价值”的分配：
如果V＝L，“剩余价值”，工人得不到，如果L＜V＜W－C，工人得到一部分“剩余价值”；如果V＝W－C，“剩余价值”完全归工人。（给“剩余价值”加引号，是因为，这里的“剩余价值”正是你说的那个“怪胎”！）

（如果你想跟我说V和L一个是价格层面的东西一个是价值层面的东西，不能说大于和小于，那么，我只能跟你说“价格高于或价格低于价值”，是一种习惯的说法而已，严谨来说，这种说法是有问题，确切的说法，应该是美国学者谢克所强调的：“市场价格高于或低于直接体现价值水平的直接价格”－－但是这不是我们这里讨论的重点，更不影响我们的结果）

而我又进一步跟你说明：马克思所讨论的是工人处于绝对劣势的条件下，即“自由的一无所有”的条件下，最终导致了才导致了V＝L，剩余价值不归工人。

好好看看我在前面的发言，我甚至跟你说过，如果工人不是“自由的一无所有”而有可以进行相应的垄断组织形式，如成立有关工会，改变其绝对劣势条件，则有可能出现，V＞L，工人参与分配剩余价值。
－－但是，这种情况，不是马克思所讨论的情况，不是马克思所处的时代的情况－－甚至可以这样说，这种资本主义制度不是马克思的资本论的前提条件，而是马克思的资本论发表后，受马克思主义理论影响而“改良”后的资本主义社会。

如果还是只能看到你隔靴搔痒的评论，而得不到任何回答，看不见什么细致的分析，那么，我们关于马克思如何分析分配问题的讨论就到这儿了－－都讨论到现在了，你还是弄不明白什么是V，我的确难以继续下去了。

还是回到原处，我想知道，你翻书翻得怎么样了，你所说的“马克思主义者”总得说明是谁吧。

[此贴子已经被作者于2008-3-12 21:03:43编辑过]

好了，我不想再因为对V、L的定义不同而产生后面认知不同所进行的争论了，我就你的定义所展开得到的悖论，你不赞同也不给出你的清晰定义。但这个不管了，因为我展开时所问的一个与定义无关的问题你一直没有回答：你凭什么说资本主义生产关系下劳动者生产出来的新商品价值归资本家所有？

因为生产前的全部生产要素的价值归资本家所有，就所以生产后的新商品的价值就归资本家所有？为什么？

或者因为新商品归资本家所有，所以其中的价值就归资本家所有？那么为什么新商品归资本家所有？就因为生产前的全部生产要素归资本家所有？首先不对其次把劳动者改成劳动力后说得通了但是还要被问为什么？

貌似这是一个必然现象，那么我们能不能从中找到一个公理或者客观规律出来呢？

好了，前面定义的问题我也不想多说了。你不停的催命要我拿证据，这两天只顾着和你磨嘴皮子没去翻书，所以我后面会先把证据贴出来再和你讨论。

以下是引用jackloo在2008-3-13 9:28:00的发言：

好了，我不想再因为对V、L的定义不同而产生后面认知不同所进行的争论了，我就你的定义所展开得到的悖论，你不赞同也不给出你的清晰定义。但这个不管了，因为我展开时所问的一个与定义无关的问题你一直没有回答：你凭什么说资本主义生产关系下劳动者生产出来的新商品价值归资本家所有？

因为生产前的全部生产要素的价值归资本家所有，就所以生产后的新商品的价值就归资本家所有？为什么？

或者因为新商品归资本家所有，所以其中的价值就归资本家所有？那么为什么新商品归资本家所有？就因为生产前的全部生产要素归资本家所有？首先不对其次把劳动者改成劳动力后说得通了但是还要被问为什么？

貌似这是一个必然现象，那么我们能不能从中找到一个公理或者客观规律出来呢？

好了，前面定义的问题我也不想多说了。你不停的催命要我拿证据，这两天只顾着和你磨嘴皮子没去翻书，所以我后面会先把证据贴出来再和你讨论。

这个这个。。如果我没理解错的话，你提的这些问题不就是私有制所有权规律转化为资本占有规律的过程么，卡·马克思不是已经专门开章节讨论了么？而且后来他以及弗·恩格斯也在对他们所说的“庸俗经济学家”的批判中留有大量的论述。只是不知道他们的论述能不能让你满意就是了。

马克思最初的观点是按需分配：《德意志意识形态》一文中说“共产主义的最重要的不同于一切反动的社会主义的原则之一就是下面这个以研究人的本性为基础的实际信念，即人们的头脑和智力差别，根本不应引起胃和肉体需要的差别。由此可见，‘按能力计报酬’这个以我们目前的制度为基础的不正确的原理应当——因为这个原理是近就狭义的消费而言——变为‘按需分配’这样一个原理，换句话说，活动上、劳动上的差别不会引起在占有和消费方面的任何不平等、任何特权”（《马克思恩格斯全集》第3卷，北京，人民出版社，1965年版，第637-638页）

后来变成了按劳分配的思想就出现在他的《哥达纲领批判》“每一个生产者，在作了各项扣除之后，从社会方面正好领回他所给予社会的一切。他以一种形式给予社会的劳动量，又以另一种形式全部领回来”“生产者的权利是和他们提供的劳动成比例的；平等就在于以同一的尺度——劳动——来计量。”（《马克思恩格斯全集》第3卷，北京，人民出版社，1972年版，第11页）

不过这里要注意的是，马克思的“按需分配”说的是共产主义的分配方式，后来提出的“按劳分配”说的是社会主义，而且他的分配的是产品或者说凝聚在产品中的劳动，而不是价值即抽象社会必要劳动（因为马克思认为社会主义已经不存在价值和剩余价值，而这一点是我不认同的。）

而且，马克思将生产要素分为物质的生产资料、生产工具和人身的劳动者，强调了生产资料（实际上也包括了生产工具）所有关系的不同对劳动者的劳动性质（实际上就是我定义的劳动关系）和产品分配（实际上就是我说的分配关系）的不同影响。在论证资本主义生产资料私有制时，说明了物化的生产资料所有关系的本质是抽象化的价值所有关系（同时也把劳动者的劳动力进行了物化并找到了抽象的劳动力价值），印证了所有关系决定劳动关系和分配关系的结论（这是我的语言描述，而不是马克思的语言描述），即资本主义生产资料私有制决定了资本主义社会劳动关系为劳动者和资本家之间的雇佣劳动和分配关系为资本家内部按比例分配全部利润，而且默认了一个所有人都默认的客观事实——资本家通过购买来占有生产资料和劳动力，就可以占有生产出来的新产品。

但是在论证社会主义生产资料公有制时，由于他定义的价值概念的前提条件不复存在，所以认为价值不再存在，生产资料中不再凝聚有价值（是否凝聚有“同一的尺度——劳动”，我不了解他是否仔细思考过，因为他只说过用劳动券来定量消费品，而没提过用劳动券来定量生产资料。注意，劳动券不是我们国家使用过的粮票、肉票等物券，劳动券在不同的消费品之间有一个“同一的尺度——劳动”），生产资料所有关系仅仅表现为物化的所有关系，劳动者只有劳动而没有劳动力价值。所以在论证社会主义生产资料公有制时，同样印证了所有关系决定劳动关系和分配关系的结论，即生产资料公有制决定了社会主义劳动关系为劳动者内部的合作劳动和分配关系为先是劳动者共同获得全部产品，然后以部分产品在劳动者间分得同等劳动量的产品作为消费品。但是所有的产品中有多少将作为生产资料，有多少将作为消费品，不知道。

（待续）

以下是引用与圣光同在在2008-3-13 11:45:00的发言：

这个这个。。如果我没理解错的话，你提的这些问题不就是私有制所有权规律转化为资本占有规律的过程么，卡·马克思不是已经专门开章节讨论了么？而且后来他以及弗·恩格斯也在对他们所说的“庸俗经济学家”的批判中留有大量的论述。只是不知道他们的论述能不能让你满意就是了。

是的，马克思是论证过商品所有权规律转化为资本主义占有规律。商品所有权规律是：商品生产者对自己的商品具有所有权，并按照等价交换的原则占有别人的商品（此时的商品是将要被用于生产的生产要素）。资本主义占有规律：占有生产资料的资本家占有工人生产的产品，无偿占有工人生产的产品中包含的剩余价值。

他的论证过程是这样的：

1。货币和商品的流通使货币转化为资本；

2。利用2个客观现象，发现劳动过程就是一个价值增殖的过程，从而发现了剩余价值；

3。发现剩余价值被不断的积累，在再生产中成为了新的资本，从而实现了资本主义的原始积累。

这2个客观现象就是：

“劳动过程，就它是资本家消费劳动力的过程来说，显示出两个特殊现象。

工人在资本家的监督下劳动，他的劳动属于资本家。资本家进行监视，使劳动正常进行，使生产资料用得合乎目的，即原料不浪费，劳动工具受到爱惜，也就是使劳动工具的损坏只限于劳动使用上必要的程度。也就是使工人象为自己劳动那样节约成本。因此，如果工人是由于消极地反抗压迫，而浪费原料，不爱惜劳动工具，那么资本家及其代理人采取的种种针对这一点的节约成本的管理措施并不是在创造什么价值。

其次，产品是资本家的所有物，而不是直接生产者工人的所有物。资本家例如支付劳动力一天的价值。于是，在这一天内，劳动力就象出租一天的任何其他商品（例如一匹马）一样，归资本家使用。商品由它的买者使用；劳动力的所有者提供他的劳动，实际上只是提供他已卖出的使用价值。从他进入资本家的工场时起，他的劳动力的使用价值，即劳动力的使用，劳动，就属于资本家了。资本家购买了劳动力，就把劳动本身当作活的酵母，并入同样属于他的各种形成产品的死的要素。从资本家的观点看来，劳动过程只是消费他所购买的劳动力商品，而他只有把生产资料加到劳动力上才能消费劳动力。劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有，正象他的酒窖内处于发酵过程的产品归他所有一样。”（《资本论》第1卷，北京，人民出版社1975年版，第209-210页）

从这里我们可以看到，马克思在论证过程中直接利用了这一现象“产品是资本家的所有物”。

以下是引用jackloo在2008-3-13 9:28:00的发言：

因为生产前的全部生产要素的价值归资本家所有，就所以生产后的新商品的价值就归资本家所有？为什么？

或者因为新商品归资本家所有，所以其中的价值就归资本家所有？那么为什么新商品归资本家所有？就因为生产前的全部生产要素归资本家所有？首先不对其次把劳动者改成劳动力后说得通了但是还要被问为什么？

貌似这是一个必然现象，那么我们能不能从中找到一个公理或者客观规律出来呢？

你想说什么呀？

资本家支付了工资后，商品归资本家所有，这个是一个现实的社会制度，是研究的起点，是现实。你要从这里得出什么规律？

你和笑话还是闹得大了，这不是什么“貌似必然现象”，而是一社会的法律制度，我们是以这个为起点来分析以此为起点的分配制度，而不是要去论证法律为什么是这样的。

－－是不是非得让现实的法律依照你所“发明”的“分配原则”来制订，才算是找到了“公理”和“客观规律”－－如果真是这样，那么，封建社会、奴隶社会和法律与你的“公理”不符的话，是现实有问题，还是你的“公理”和“客观规律”有问题？？？？？

先想明白你要找的公理和客观规律是什么再说吧。

[此贴子已经被作者于2008-3-13 15:05:35编辑过]

以下是引用pupil在2008-3-7 19:17:00的发言：

你认为马克思主义者：执意认为劳动者创造了剩余价值所以理所当然的剩余价值分配给劳动者－－你是如何认定马克思主义者有这样的执意坚持这个观点的？请先说说你的理由吧。

看清楚你要举证的是什么。

我们讨论的马克思的经济理论，是马克思的分配理论。

不是“科学社会主义”。

你至少分得出来，这两者之间的关系吧－－你总不至于要把马克思设想的未来社会如何当成是马克思对经济现实的分析吧？？？？？？

不至于这个么失水准吧。

看看你自己举证了些什么。

以下是引用jackloo在2008-3-13 14:47:00的发言：

是的，马克思是论证过商品所有权规律转化为资本主义占有规律。商品所有权规律是：商品生产者对自己的商品具有所有权，并按照等价交换的原则占有别人的商品（此时的商品是将要被用于生产的生产要素）。资本主义占有规律：占有生产资料的资本家占有工人生产的产品，无偿占有工人生产的产品中包含的剩余价值。

他的论证过程是这样的：

1。货币和商品的流通使货币转化为资本；

2。利用2个客观现象，发现劳动过程就是一个价值增殖的过程，从而发现了剩余价值；

3。发现剩余价值被不断的积累，在再生产中成为了新的资本，从而实现了资本主义的原始积累。

这2个客观现象就是：

“劳动过程，就它是资本家消费劳动力的过程来说，显示出两个特殊现象。

工人在资本家的监督下劳动，他的劳动属于资本家。资本家进行监视，使劳动正常进行，使生产资料用得合乎目的，即原料不浪费，劳动工具受到爱惜，也就是使劳动工具的损坏只限于劳动使用上必要的程度。也就是使工人象为自己劳动那样节约成本。因此，如果工人是由于消极地反抗压迫，而浪费原料，不爱惜劳动工具，那么资本家及其代理人采取的种种针对这一点的节约成本的管理措施并不是在创造什么价值。

其次，产品是资本家的所有物，而不是直接生产者工人的所有物。资本家例如支付劳动力一天的价值。于是，在这一天内，劳动力就象出租一天的任何其他商品（例如一匹马）一样，归资本家使用。商品由它的买者使用；劳动力的所有者提供他的劳动，实际上只是提供他已卖出的使用价值。从他进入资本家的工场时起，他的劳动力的使用价值，即劳动力的使用，劳动，就属于资本家了。资本家购买了劳动力，就把劳动本身当作活的酵母，并入同样属于他的各种形成产品的死的要素。从资本家的观点看来，劳动过程只是消费他所购买的劳动力商品，而他只有把生产资料加到劳动力上才能消费劳动力。劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有，正象他的酒窖内处于发酵过程的产品归他所有一样。”（《资本论》第1卷，北京，人民出版社1975年版，第209-210页）

从这里我们可以看到，马克思在论证过程中直接利用了这一现象“产品是资本家的所有物”。

这里的哪句话证明了你扣给“马克思主义者”的观点？？？

有的话，说清楚。

没有的话，把这些无关的“证据”删掉，在找到明确的，可信的证明前，保留你自己的发言吧，否则，你指责马克思主义者“理所当然”的“不说明理由”，反而是在指责你自己。

－－那就太讽刺了！！！