马克思劳动价值论的漏洞

以下是引用jackloo在2008-3-7 13:58:00的发言：

呵呵，黄焕金自己没理解。反而vincent_wgd提出的“劳动价值论与等量资本获得等量利润这个原理的矛盾”倒真是问中了马克思主义者的劳动价值论。

马克思主义者执意认为劳动者创造了剩余价值所以理所当然的剩余价值分配给劳动者，可理由是什么却没说。

而在我看来，劳动者创造了剩余价值没错没错，但剩余价值的分配是所有参与生产的价值所有者按照各自投入的价值比例平均分配剩余价值。

这样的劳动价值论和等量资本获得等量利润就不矛盾。

啊？劳动价值论与等量资本获得等量利润的矛盾是指这个？

以下是引用pupil在2008-3-7 19:17:00的发言：

说得很对，坚持某个观点要说明理由，而不能理所当然。

你认为马克思主义者：执意认为劳动者创造了剩余价值所以理所当然的剩余价值分配给劳动者－－你是如何认定马克思主义者有这样的执意坚持这个观点的？请先说说你的理由吧。

我认为，马克思本人没有这样的观点，他反而反对别人这样理解，我的理由是：

劳动创造价值，因而也应该占有全部新创造的价值。这种庸俗化见解不是马克思主义的观点，而是空想社会主义的一支——19 世纪英国李嘉图派社会主义者的观点。他们以李嘉图学说为出发点、但站到无产阶级方面来的一些空想社会主义者,利用劳动价值论复活了洛克提出的劳动的自然法理论,将劳动看作财产所有权的基础。他们抓住了古典经济学无意中表述出来的矛盾,向古典经济学家指出,你们自己驳倒了自己:资本不过是对工人的诈骗,劳动才是一切,因为价值是劳动创造的。

在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页

呵呵，要注意的是，我没说马克思是这么说的，而是说“马克思主义者”——主要是指后来在马克思的观点上发展出以“无产阶级革命”和“科学社会主义”为核心的一整套社会主义生产关系理论的人，其典型代表是列宁和斯大林。

但是我要指出的是，马克思本人在生产关系的分析中也没有指出分配关系和劳动关系的差异这个问题，在资本主义生产方式中剩余价值为什么全部归资本家所有，他说是资本主义生产关系决定了的，是剥削，我说错，资本主义生产关系决定了的仅仅是个表象，而其本质原因是由分配原则——各价值所有者按照各自在生产中投入的价值等比例分配剩余价值——来决定的。

在资本主义生产方式中剩余价值为什么全部归资本家所有？因为资本家在生产前已经通过购买的方式获得了所有价值的所有权，劳动者把劳动力卖给资本家后，劳动力的所有权已经归资本家所有，再根据分配原则这才导致了资本家占有所有剩余价值。

剩余价值为什么全部归资本家所有，资本主义生产关系并不是根本原因，而仅仅是一个现实条件，真正的原因是分配原则。“资本主义生产关系”这样一个现实条件，由于分配原则，导致了“剩余价值全部归资本家所有”这样一个结果。而不能说，由于“资本主义生产关系”，所以“剩余价值全部归资本家所有”。

至于你引用的那位教授所引用的话，被人引用得太多了，以至于后来者都可能忘记了马克思本人描述的本意——他是在反驳瓦格纳在歪曲理解马克思的价值概念后通过资本主义生产关系证明马克思理论错误。他在你所引用的这话所描述的意思是，资本主义生产关系所在的阶段只是人类发展史中的一个阶段，将来将被更先进的生产关系所代替，与更先进的生产关系相比，本身有很多落后的地方，但是不能简单的说在资本主义生产关系中，什么什么是不合理的、是错误的。

好了，总结一下。

由于马克思没有看到分配关系和劳动关系的差异，再加上后人完全扭曲了马克思劳动价值理论，这些导致了现在的马克思主义理论体系中关于分配的理论是禁锢在“劳动者分配剩余价值”这个怪圈里出不来，以至于现在的所有关于“通过其它生产要素可以分配到剩余价值的学术观点”都被打上西方经济学的错误标签。

以下是引用jackloo在2008-3-9 8:15:00的发言：

呵呵，要注意的是，我没说马克思是这么说的，而是说“马克思主义者”——主要是指后来在马克思的观点上发展出以“无产阶级革命”和“科学社会主义”为核心的一整套社会主义生产关系理论的人，其典型代表是列宁和斯大林。

既然这么说了，你应该举出来出处，列宁和斯在林是在哪里用劳动价值论直接得出如何分配的。你觉得呢？还是那句话，不要跟我说，“反正现在的理论就是这样”，正如你说的：我们需要看到理由，需要要证据。

以下是引用jackloo在2008-3-9 8:15:00的发言：

但是我要指出的是，马克思本人在生产关系的分析中也没有指出分配关系和劳动关系的差异这个问题，在资本主义生产方式中剩余价值为什么全部归资本家所有，他说是资本主义生产关系决定了的，是剥削，我说错，资本主义生产关系决定了的仅仅是个表象，而其本质原因是由分配原则——各价值所有者按照各自在生产中投入的价值等比例分配剩余价值——来决定的。

至于马克思的理论中有没有分配关系和劳动关系的差异，这们后面再讨论，如果你愿意，我想知道，你所指的“分配关系”和“劳动关系”分别是什么意思，这两个术语源自哪里？马克思的分配中有没有这两个术语？

现在就你的观点求教一下：资本主义生产关系决定了的仅仅是个表象，而其本质原因是由分配原则——各价值所有者按照各自在生产中投入的价值等比例分配剩余价值——来决定的。

那么，投入的价值是多少又是由什么来决定的呢？工人投入的劳动力的价值是多少？工人投入了这些劳动力之后，得到多少报酬，又是由什么决定的呢？

如果这个问题不回答，好像你的观点，没有落到实处：这些问题马克思回答过，答案很清楚，我想你是知道的，如果想让我再说一下，我愿意－－你能不能告诉我，你是如何回答这些问题的，如果你在这里的答案与马克思的一致，那么，你看看，自己是不是批判马克思？如果不一致，我想知道你怎么回答。

以下是引用jackloo在2008-3-9 8:15:00的发言：

在资本主义生产方式中剩余价值为什么全部归资本家所有？因为资本家在生产前已经通过购买的方式获得了所有价值的所有权，劳动者把劳动力卖给资本家后，劳动力的所有权已经归资本家所有，再根据分配原则这才导致了资本家占有所有剩余价值。

你所根据的这个分配原则，这是个什么样的分配原则？你应该说明一下吧？

请你概括一下，这个分配原则是什么？什么因素决定了要实行这样的分配原则。

以下是引用jackloo在2008-3-9 8:15:00的发言：

至于你引用的那位教授所引用的话，被人引用得太多了，以至于后来者都可能忘记了马克思本人描述的本意——他是在反驳瓦格纳在歪曲理解马克思的价值概念后通过资本主义生产关系证明马克思理论错误。他在你所引用的这话所描述的意思是，资本主义生产关系所在的阶段只是人类发展史中的一个阶段，将来将被更先进的生产关系所代替，与更先进的生产关系相比，本身有很多落后的地方，但是不能简单的说在资本主义生产关系中，什么什么是不合理的、是错误的。

没看明白，你自己再看看，你想说什么？我引用这句话，原意很简单：剩余价值归工人，这个观点，不是马克思的观点。马克思认为，这是资本主义生产关系必然决定剩余价值归资本家。

－－这是原话，我也没打算在这个原话上发挥出什么其他思想来。如果你想说明其他的思想，请把原文放过来，再说一说，你是如何得出其他思想的。

你在这里的话，我没看明白。

以下是引用jackloo在2008-3-9 8:15:00的发言：

由于马克思没有看到分配关系和劳动关系的差异，再加上后人完全扭曲了马克思劳动价值理论，这些导致了现在的马克思主义理论体系中关于分配的理论是禁锢在“劳动者分配剩余价值”这个怪圈里出不来，以至于现在的所有关于“通过其它生产要素可以分配到剩余价值的学术观点”都被打上西方经济学的错误标签。

不能你说马克思没有看到，马克思就没有看到，也不能我说马克思看到了，马克思就看到了，还是你的那句话，我们两个要说理由。

所以，还是一个一个来吧，请先回答我14楼的问题，明白了分配关系与劳动关系的差异是个什么东西，我们两个再讨论马克思有没有看到这个东西。

不过提前说一声，马克思的没有使用“分配关系和劳动关系的差异”这个术语，并不等于他没有看到这个术语所表达的东西。我们总不能要求他的语言跟我们讨论问题时所使用的语言完全一致。－－这个原则，不知你是否认同？还是那句话，如果不认同，请说明理由。

[此贴子已经被作者于2008-3-9 9:35:39编辑过]

学术讨论上，我向来不客气，但是对事不对人，请别介意，希望能够看到你更高水平的回应，与高手下棋，谁都不敢留情。

我还是习惯一个问题一个问题的来，也希望你能一个一个来，不要一个回复话牵涉太多思想。如果你觉得东西太多，可以任意选择我的回复中的一个，从一个问题入手。

以下是引用pupil在2008-3-9 8:37:00的发言：

那么，投入的价值是多少又是由什么来决定的呢？工人投入的劳动力的价值是多少？工人投入了这些劳动力之后，得到多少报酬，又是由什么决定的呢？

    看到这个问题，倒是有想插几句的念头。

    对这个问题分析，我们必须与实际场景相结合，才能说明白。

    在资本家与工人关于劳动力的交易时，即劳动产品还没有开始前。双方须对劳动力进行确认。工人看过要完成的劳动动作，认为要完成该劳动动作所付出的劳动力，与所得到的报酬相符的，所以，工人确认该劳动力与报酬是相符的。而资本家认为付出的报酬与购买到工人劳动力，去完成该劳动的动作也是相符的。

    至于双方的交易与劳动完成的产品是什么东西，完全没有关系。

    而且产品属于资本家也没有什么异议。

    提供一个分析思路，不干扰你们的辩论。

[此贴子已经被作者于2008-3-9 11:38:30编辑过]

以下是引用没学经济的高手在2008-3-9 10:26:00的发言：

    看到这个问题，倒是有想插几句的念头。

    对这个问题分析，我们必须与实际场景相结合，才能说明白。

    在资本家与工人关于劳动力的交易时，即劳动产品还没有开始前。双方须对劳动力进行确认。工人看过要完成的劳动动作，认为要完成该劳动动作所付出的劳动力，与所得到的报酬相符的，所以，工人确认该劳动力与报酬是相符的。而资本家认为付出的报酬与购买到工人劳动力，去完成该劳动的动作也是相符的。

    至于双方的交易与劳动完成的产品是什么东西，完全没有关系。

    而且产品属于资本家也没有什么异议。

    提供一个分析思路，不干扰你们的辩论。

也不是跟产品完全没有关系，生产的东西不一样，所要付出的劳动往往也各有差别。

问题还是没有回答到最后的结论上，我可以继续问下去：工人愿意接受的工资是多少又由什么来决定，哪些因素决定了工人愿意接受的报酬居于多高的水平上？

[此贴子已经被作者于2008-3-9 15:35:00编辑过]