马克思劳动价值论的漏洞

以下是引用pupil在2008-3-9 8:37:00的发言：

至于马克思的理论中有没有分配关系和劳动关系的差异，这们后面再讨论，如果你愿意，我想知道，你所指的“分配关系”和“劳动关系”分别是什么意思，这两个术语源自哪里？马克思的分配中有没有这两个术语？

现在就你的观点求教一下：资本主义生产关系决定了的仅仅是个表象，而其本质原因是由分配原则——各价值所有者按照各自在生产中投入的价值等比例分配剩余价值——来决定的。

那么，投入的价值是多少又是由什么来决定的呢？工人投入的劳动力的价值是多少？工人投入了这些劳动力之后，得到多少报酬，又是由什么决定的呢？

如果这个问题不回答，好像你的观点，没有落到实处：这些问题马克思回答过，答案很清楚，我想你是知道的，如果想让我再说一下，我愿意－－你能不能告诉我，你是如何回答这些问题的，如果你在这里的答案与马克思的一致，那么，你看看，自己是不是批判马克思？如果不一致，我想知道你怎么回答。

问题一：“你所指的“分配关系”和“劳动关系”分别是什么意思，这两个术语源自哪里？马克思的分配中有没有这两个术语？”

呵呵，忍不住又上来逛一逛。顺便把这些问题先说说我的个人看法。

“分配关系”、“劳动关系”是我个人的提法，没有其他出处。

在我的理解中，生产关系是指人们在物质资料生产过程中结成的社会经济关系（这是原话），其中包括了3个最基本关系——所有关系、劳动关系和分配关系（这是我的观点）。

所有关系，在物质生产过程的价值转移前形成的人和物品的归属关系，以及由人类对该归属关系的认识上主观引申出来的人与物品之间的其他关系。我们目前所知道的所有关系分为个人独有的私有关系和多人共有的共有关系，而共有关系又可以分为部分人集体共有的集体关系和全社会共有的公有关系。

劳动关系，在物质生产过程的价值转移中形成的各价值所有者如何将所有价值转移到新产品中的关系。马克思认为在资本主义生产关系中人与人的劳动关系主要表现为雇佣关系，另外我认为在社会主义生产关系中人与人的劳动关系主要表现为合作关系，封建社会生产关系中的劳动关系主要表现为耕地租用关系，奴隶社会主要表现为人身拥有关系。

分配关系，在物质生产过程的价值转移后形成的各价值所有者如何分享剩余价值的关系。剩余价值的分配遵循这样一个分配原则——各价值所有者按照各自投入的价值等比例分配剩余价值。

我认为，生产关系中的这3个基本关系，核心是所有关系，所有关系决定了劳动关系和分配关系。

问题二：“投入的价值是多少又是由什么来决定的呢？工人投入的劳动力的价值是多少？工人投入了这些劳动力之后，得到多少报酬，又是由什么决定的呢？”

不太明白你想问什么，一个生产组织投入的价值多少当然由这个组织决定，工人投入的劳动力的价值是工人转移到新产品中的社会必要劳动时间的量，工人的报酬如果是价值层面则是劳动力价值，如果是价格层面则是工资，也就是人类对劳动力价值的主观认识，它受到了供求关系和使用价值的影响，即工资由劳动力价值、劳动力供求关系和劳动力使用价值共同决定。你是想问具体是多少，还是想知道如何计算？你到底想问啥？

以下是引用jackloo在2008-3-10 15:56:00的发言：

问题一：“你所指的“分配关系”和“劳动关系”分别是什么意思，这两个术语源自哪里？马克思的分配中有没有这两个术语？”

呵呵，忍不住又上来逛一逛。顺便把这些问题先说说我的个人看法。

“分配关系”、“劳动关系”是我个人的提法，没有其他出处。

在我的理解中，生产关系是指人们在物质资料生产过程中结成的社会经济关系（这是原话），其中包括了3个最基本关系——所有关系、劳动关系和分配关系（这是我的观点）。

所有关系，在物质生产过程的价值转移前形成的人和物品的归属关系，以及由人类对该归属关系的认识上主观引申出来的人与物品之间的其他关系。我们目前所知道的所有关系分为个人独有的私有关系和多人共有的共有关系，而共有关系又可以分为部分人集体共有的集体关系和全社会共有的公有关系。

劳动关系，在物质生产过程的价值转移中形成的各价值所有者如何将所有价值转移到新产品中的关系。马克思认为在资本主义生产关系中人与人的劳动关系主要表现为雇佣关系，另外我认为在社会主义生产关系中人与人的劳动关系主要表现为合作关系，封建社会生产关系中的劳动关系主要表现为耕地租用关系，奴隶社会主要表现为人身拥有关系。

分配关系，在物质生产过程的价值转移后形成的各价值所有者如何分享剩余价值的关系。剩余价值的分配遵循这样一个分配原则——各价值所有者按照各自投入的价值等比例分配剩余价值。

我认为，生产关系中的这3个基本关系，核心是所有关系，所有关系决定了劳动关系和分配关系。

果然是你自己的提法。下次用自己的提法时，至少说明一下。你还是要再跟我说一下，“劳动关系和分配关系的差异”是指什么？

因为你说马克思没有看到这个问题，我得知道这个“劳动关系和分配关系的差异”是什么，才能跟你讨论，马克思有没有看到这个东西。

另外，你说马克思没有看到这个东西，你能不能举出理由证明一下，比如说马克思在哪里的哪种观点，说明他没有看到这个东西。

另外，你所说的那个分配原则，也是你自己的“发明”吗？

以下是引用pupil在2008-3-10 14:59:00的发言：

比如这一条，请你直接告诉我答案就是了，出处在哪儿？？？

持有你说的观点的人到底是谁，列宁？斯大林？还是别人，只要你翻两下书，不就很自然了吗？

这有那么难吗？

我再次打个招呼，我要翻书的，每人都是几十卷，还好几个人呢，从中找到我要的东西，你说难不难。

放心，我一定会给的。

以下是引用jackloo在2008-3-10 15:56:00的发言：

问题二：“投入的价值是多少又是由什么来决定的呢？工人投入的劳动力的价值是多少？工人投入了这些劳动力之后，得到多少报酬，又是由什么决定的呢？”

不太明白你想问什么，一个生产组织投入的价值多少当然由这个组织决定，工人投入的劳动力的价值是工人转移到新产品中的社会必要劳动时间的量，工人的报酬如果是价值层面则是劳动力价值，如果是价格层面则是工资，也就是人类对劳动力价值的主观认识，它受到了供求关系和使用价值的影响，即工资由劳动力价值、劳动力供求关系和劳动力使用价值共同决定。你是想问具体是多少，还是想知道如何计算？你到底想问啥？

哈哈，看来你还真是没有看明白。

用你的语言说吧，也结合你自己的“分配原则”：工人投入的劳动力值多钱？生产完成后，工人获得了多少钱？在你的分析中，这两个量是不是同一个量呢？如果是同一个量，请你明确告诉我，你认为这两个量，是同一个量；如果不是同一个量，那么请你告诉我，哪个量会大一些，哪个量会小一些，或者两者之间的大小关系不确定？什么因素导致了这种大小关系，或者导致了这种大小关系不确定？

其实你已经回答过了：“工人的报酬如果是价值层面则是劳动力价值，如果是价格层面则是工资”，你不是说劳动力的价值和劳动力的价格，是同一个量的两种表示呀？

这样问，你明白是什么意思了吗？如果还不明白，请你明示，我还可以继续解释。

以下是引用jackloo在2008-3-10 16:11:00的发言：

我再次打个招呼，我要翻书的，每人都是几十卷，还好几个人呢，从中找到我要的东西，你说难不难。

放心，我一定会给的。

哈哈，那该轮到我评论一下了：

你自己坚持认为，坚持某个观点应该有理由；然而，你自己却在亮出了观点之后，才去翻书找理由，而且到现在还没有找到，可见，你在这儿之前好像并没有确认这一观点。

－－你看你自己是不是有点……

请原谅我的刻薄。

[此贴子已经被作者于2008-3-10 16:17:43编辑过]

以下是引用pupil在2008-3-9 8:41:00的发言：

你所根据的这个分配原则，这是个什么样的分配原则？你应该说明一下吧？

请你概括一下，这个分配原则是什么？什么因素决定了要实行这样的分配原则。

这个分配原则其实我最初就已经说明过了——各价值所有者按照各自所投入的价值等比例分配剩余价值。

什么因素决定了、如何决定了这样一个分配原则，我还真说不清楚，就好比我无法想象有人问什么因素决定了E=MC2，F=MA，爱因斯坦和牛顿该如何回答，也许他们能回答，但我的能力太浅，确实回答不清楚，我只能说我觉得这应该就是客观规律、就是真理，我能够总结也能够证明，但惟独说不出来是什么因素决定了这样的分配原则。

以下是引用jackloo在2008-3-10 16:21:00的发言：

这个分配原则其实我最初就已经说明过了——各价值所有者按照各自所投入的价值等比例分配剩余价值。

什么因素决定了、如何决定了这样一个分配原则，我还真说不清楚，就好比我无法想象有人问什么因素决定了E=MC2，F=MA，爱因斯坦和牛顿该如何回答，也许他们能回答，但我的能力太浅，确实回答不清楚，我只能说我觉得这应该就是客观规律、就是真理，我能够总结也能够证明，但惟独说不出来是什么因素决定了这样的分配原则。

哈哈，原来是这么个“原理”呀。

这种“原理”不是自己心中想出来的，而是要证明它，是要用来解释现实的，如果与现实相悖，那可就不能成立了。

你至少应该证明一下吧－－我想你是知道的，爱恩斯坦提出他的原理的时候，也是要结合现实提出论证思路吧，告诉人们为什么要坚持这样一个原理，总不能像你这样，“我觉得就是这样的”。

如果你没办法证明、论证它，以后还是不要拿出来了，你觉得呢？－－否则的话，岂不是人人都可以是“爱恩斯坦”了？

冒昧的问一句，你好像还不大吧？我不想违背网络自由讨论的精神，可是你的表现，确实挺小的－－作为补偿，我告知我的信息：我今年29周岁，在学校教书，是经济学专业毕业的。

[此贴子已经被作者于2008-3-10 16:30:35编辑过]

以下是引用pupil在2008-3-9 8:46:00的发言：

没看明白，你自己再看看，你想说什么？我引用这句话，原意很简单：剩余价值归工人，这个观点，不是马克思的观点。马克思认为，这是资本主义生产关系必然决定剩余价值归资本家。

－－这是原话，我也没打算在这个原话上发挥出什么其他思想来。如果你想说明其他的思想，请把原文放过来，再说一说，你是如何得出其他思想的。

你在这里的话，我没看明白。

他反驳的是“瓦格纳在歪曲理解马克思的价值概念后，通过资本主义生产关系证明马克思理论错误。”看明白否？

我同意你关于这句话的理解，而我又重新描述了一遍是因为我看到你在引用时说的另外一句话“在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。”，我防止“完全正当的”产生歧义，就又说明了一下，只是想表达资本主义生产关系中剩余价值归资本家所有是一个客观现实，（另外还可以再加上我的理解，就是“这是由分配原则在资本主义生产关系这一特定生产关系中决定了的”），否认这一点是错误的。

我只是不太喜欢“正当”这样的词，有点站在一定道德高度的意思，可你用在这里又不表示道德高度，仅仅表示客观上就应该如此，故此罗嗦了2句，其实完全赞同你的意见。

但是我还是要强调的是，你赞同的马克思说的资本主义生产关系决定了剩余价值归资本家所有我不赞同，因为我认为应该是“分配原则在资本主义生产关系中的具体表现决定了剩余价值归资本家所有”。马克思没有提出这样一个分配原则，那我就要问，为什么资本家拥有资本就分配到剩余价值而工人却得不到呢？

以下是引用pupil在2008-3-9 8:50:00的发言：

不能你说马克思没有看到，马克思就没有看到，也不能我说马克思看到了，马克思就看到了，还是你的那句话，我们两个要说理由。

所以，还是一个一个来吧，请先回答我14楼的问题，明白了分配关系与劳动关系的差异是个什么东西，我们两个再讨论马克思有没有看到这个东西。

不过提前说一声，马克思的没有使用“分配关系和劳动关系的差异”这个术语，并不等于他没有看到这个术语所表达的东西。我们总不能要求他的语言跟我们讨论问题时所使用的语言完全一致。－－这个原则，不知你是否认同？还是那句话，如果不认同，请说明理由。

是的，不求语言一致，只要所表达的东西是大家都认同的即可。

分配关系和劳动关系的差异，仔细想想不太准确，准确的说法应该是，“剩余价值是由劳动者创造出来的”和“剩余价值是在所有价值所有者（可能包括也可能不包括劳动者）之间按所投入价值等比例分配”貌似有点矛盾，有点让人无法接受。

“生产关系的三大基本关系为所有关系、劳动关系和分配关系”这样的话马克思没说过，但意思确实大体上有，（我可以在后面找到后加上），但分配关系他说得太简单，因为分配关系形成的根本原因——分配原则——他没有提出过（他通篇没有的东西，不要我举证了吧？）。

以下是引用pupil在2008-3-10 15:33:00的发言：

先不全面回答你，你看一下这个问题：

看一下这个全面的劳动力定价－－所有的劳动力的报酬与劳动力所生产的商品的价值之间的比例关系发生变化。

能不能说，这只能导致货币的升降（你应该是指物价总水平或者说货币购买力的变化吧），而改变不了任何东西？

分配比例有没有变化呢？

如果看清楚了这个问题再回去看看我的发言。另外，我说的是要素的价格，不仅仅是劳动力定价问题－－我说的定价问题，也不仅仅是主观的偶然的。

在我看来这个答案是显然的，全面的劳动力定价－－所有的劳动力的报酬与劳动力所生产的商品的价值之间的比例关系发生变化后，最终只能导致货币的升降，而不会改变任何东西。当然在这个变化的过程中，由于有些生产要素在定价变化前就已经交换过了，所以价格来不及发生相应程度的变化，这导致各种商品在市场上价格不能全部发生相同变化，但随着交换过的生产要素使用完，这个问题就不存在了。