马克思劳动价值论的漏洞

以下是引用pupil在2008-3-10 16:14:00的发言：

哈哈，看来你还真是没有看明白。

用你的语言说吧，也结合你自己的“分配原则”：工人投入的劳动力值多钱？生产完成后，工人获得了多少钱？在你的分析中，这两个量是不是同一个量呢？如果是同一个量，请你明确告诉我，你认为这两个量，是同一个量；如果不是同一个量，那么请你告诉我，哪个量会大一些，哪个量会小一些，或者两者之间的大小关系不确定？什么因素导致了这种大小关系，或者导致了这种大小关系不确定？

其实你已经回答过了：“工人的报酬如果是价值层面则是劳动力价值，如果是价格层面则是工资”，你不是说劳动力的价值和劳动力的价格，是同一个量的两种表示呀？

这样问，你明白是什么意思了吗？如果还不明白，请你明示，我还可以继续解释。

因为不知道你所说的“报酬”是指劳动力商品在劳动力价值转移到新产品中后交换来的价值（这是价值层面的概念），还是指劳动者把自己的劳动力卖给资本家后得到的工资（这是价格层面的概念），所以我分别说了一下。

价格，是货币表示的人类对价值的主观认识，这2者绝对不是一个东西，不是一个量2种表示。

价格，由价值、供求关系、使用价值等共同决定。

该工人付出的是劳动力价值，人类对这个工人的劳动力价值的主观认识是该工人的工资，该工人的工资是该工人获得的钱。而该工人投入的劳动力是多少钱？应该是人类对新产品的价值的主观认识*该工人转移劳动力价值/新产品价值（也就是新产品价格中劳动力价值与产品价值的比例的那一部分）。所以，这两者应该不同，当然也可能相同。相同时，表现为该劳动力价值的主观认识程度=该产品价值的主观认识程度。

以下是引用jackloo在2008-3-10 17:32:00的发言：

在我看来这个答案是显然的，全面的劳动力定价－－所有的劳动力的报酬与劳动力所生产的商品的价值之间的比例关系发生变化后，最终只能导致货币的升降，而不会改变任何东西。当然在这个变化的过程中，由于有些生产要素在定价变化前就已经交换过了，所以价格来不及发生相应程度的变化，这导致各种商品在市场上价格不能全部发生相同变化，但随着交换过的生产要素使用完，这个问题就不存在了。

其实我的提问中已经说明了答案，你还是没有看出来。

工资占总收入的比重都变化了，工人在总收入中所获得的比例当然也变化了，这就是最典型的收入分配的变化。

看清楚，我指的是一个比例的变化，不是名义量，而是实际的收入分配比例。

以下是引用jackloo在2008-3-10 17:54:00的发言：

因为不知道你所说的“报酬”是指劳动力商品在劳动力价值转移到新产品中后交换来的价值（这是价值层面的概念），还是指劳动者把自己的劳动力卖给资本家后得到的工资（这是价格层面的概念），所以我分别说了一下。

价格，是货币表示的人类对价值的主观认识，这2者绝对不是一个东西，不是一个量2种表示。

价格，由价值、供求关系、使用价值等共同决定。

该工人付出的是劳动力价值，人类对这个工人的劳动力价值的主观认识是该工人的工资，该工人的工资是该工人获得的钱。而该工人投入的劳动力是多少钱？应该是人类对新产品的价值的主观认识*该工人转移劳动力价值/新产品价值（也就是新产品价格中劳动力价值与产品价值的比例的那一部分）。所以，这两者应该不同，当然也可能相同。相同时，表现为该劳动力价值的主观认识程度=该产品价值的主观认识程度。

劳动力的价值，对应着一个体现劳动力价值的价格水平（其实我们把价值与价格做比较时，用的都是价值反直接对应的那个“直接价格”，而不是把凝结在商品中的无差别的一般人类劳动与价格这个名义量作比较）。

工资是劳动者获得的收入，本身就是一个价格水平。

马克思的具体讨论了资本主义生产关系导致了，两者是相等的：也就是说，工人出售劳动力所获得的收入，其水平只能达到工人再生产出来这些劳动力所需的最低收入。

这一个分析正是马克思对为什么工人没有获得剩余价值，为什么工人不能参与剩余价值的“瓜分”的回答。

马克思的这个分析，你是否知道它的存在？如果需要我举证，我可以举给你看看。需不需要？

以下是引用jackloo在2008-3-10 17:00:00的发言：

但是我还是要强调的是，你赞同的马克思说的资本主义生产关系决定了剩余价值归资本家所有我不赞同，因为我认为应该是“分配原则在资本主义生产关系中的具体表现决定了剩余价值归资本家所有”。马克思没有提出这样一个分配原则，那我就要问，为什么资本家拥有资本就分配到剩余价值而工人却得不到呢？

那么我先回问，如果马克思回答了你的问题：为什么资本家拥有资本就分配到剩余价值而工人却得不到呢？

那么，算不算，马克思已经明确了资本主义生产有关系下的分配原则？相应的，你对马克思的批评，也就变成了你对你自己无知的批评了？

你认为是不是这样呢？

你确认之后，我将和你讨论，马克思有没有回答这个问题。

[此贴子已经被作者于2008-3-10 19:00:19编辑过]

以下是引用jackloo在2008-3-10 17:19:00的发言：

是的，不求语言一致，只要所表达的东西是大家都认同的即可。

分配关系和劳动关系的差异，仔细想想不太准确，准确的说法应该是，“剩余价值是由劳动者创造出来的”和“剩余价值是在所有价值所有者（可能包括也可能不包括劳动者）之间按所投入价值等比例分配”貌似有点矛盾，有点让人无法接受。

“生产关系的三大基本关系为所有关系、劳动关系和分配关系”这样的话马克思没说过，但意思确实大体上有，（我可以在后面找到后加上），但分配关系他说得太简单，因为分配关系形成的根本原因——分配原则——他没有提出过（他通篇没有的东西，不要我举证了吧？）。

的确，马克思不会像你那样，在不讲明任何缘由的情况下，自己去发明一个“公理”式的“分配原则”－－不多说了，你自己看看37楼吧。

让我感到好笑的是，你认为分配关系的根本原因是：“分配原则”－－但是这作为根本原因的分配原则为什么会成立，你却找不出任何理由来支持，是你自己在找不出依据的情况下“发明”出来的。

如果马克思真跟你这样，那他可就真的闹笑话了。

我的答案：马克思讨论了分配，而且不是像你这样，“发明”出来一个没有依据的，也没办法去论证的“分配原则”来讨论分配，而是有理有据的讨论的。

我会举出理由的，举完理由之后，我们的讨论也就结束了，所以，在此之前，我需要要确认一下你的态度。

请你确认我在楼上的问题，确认了之后，我将跟你讨论，马克思有没有讨论分配关系，他是如何讨论的。你觉得这样安排我们的讨论，算不算合理？

[此贴子已经被作者于2008-3-10 19:09:57编辑过]

以下是引用pupil在2008-3-10 18:55:00的发言：

马克思的具体讨论了资本主义生产关系导致了，两者是相等的：也就是说，工人出售劳动力所获得的收入，其水平只能达到工人再生产出来这些劳动力所需的最低收入。

    作为界定一个学术意义上的表述来说，这样的叙述，实际上等于什么也没有说。“再生产”有标准吗？

以下是引用pupil在2008-3-10 18:49:00的发言：

其实我的提问中已经说明了答案，你还是没有看出来。

工资占总收入的比重都变化了，工人在总收入中所获得的比例当然也变化了，这就是最典型的收入分配的变化。

看清楚，我指的是一个比例的变化，不是名义量，而是实际的收入分配比例。

我已经解释过了为什么不会发生任何变化，你没看明白？要么你解释一下，为什么工资占总收入的比重会发生变化？

以下是引用pupil在2008-3-10 18:55:00的发言：

劳动力的价值，对应着一个体现劳动力价值的价格水平（其实我们把价值与价格做比较时，用的都是价值反直接对应的那个“直接价格”，而不是把凝结在商品中的无差别的一般人类劳动与价格这个名义量作比较）。

这一段括号里的看不懂说了个啥。啥叫反直接对应？啥叫直接价格？啥叫一般人类劳动与价格做比较？

工资是劳动者获得的收入，本身就是一个价格水平。

马克思的具体讨论了资本主义生产关系导致了，两者是相等的：也就是说，工人出售劳动力所获得的收入，其水平只能达到工人再生产出来这些劳动力所需的最低收入。

终于看明白你一开始混乱的问题到底想问什么了。原来你还是在说价值层面的概念。工人投入的是一定量的劳动力价值，获得的是相同量的劳动力价值，这是一个最普通的交换过程，不等那就怪了。可问题是，为什么工人在做了一次交换后，没能参与分配剩余价值，什么东西都没有得到呢？马克思只是列举和利用了这样一个现象，但这个现象背后的根本原因是什么呢？你知道吗？

这一个分析正是马克思对为什么工人没有获得剩余价值，为什么工人不能参与剩余价值的“瓜分”的回答。

哈哈，恰恰相反，我认为他没有分析为什么，而只是总结了工人不可能参与分配剩余价值的客观现象，注意是总结而不是分析。要么你来分析分析？

马克思的这个分析，你是否知道它的存在？如果需要我举证，我可以举给你看看。需不需要？

洗耳恭听，万分期望。

以下是引用pupil在2008-3-10 18:59:00的发言：

那么我先回问，如果马克思回答了你的问题：为什么资本家拥有资本就分配到剩余价值而工人却得不到呢？

那么，算不算，马克思已经明确了资本主义生产有关系下的分配原则？相应的，你对马克思的批评，也就变成了你对你自己无知的批评了？

你认为是不是这样呢？

你确认之后，我将和你讨论，马克思有没有回答这个问题。

那是当然。

你说吧，我洗耳恭听。呵呵。

以下是引用jackloo在2008-3-10 21:05:00的发言：

那是当然。

你说吧，我洗耳恭听。呵呵。

好的，就从这一点开始吧。

首先，我们有必要界定什么是剩余价值。马克思的观点：工人生产的产品的价值w，减少工人所获得的收入（工资）v，再减去劳动力之外其他投入的价值C，其剩余额为剩余价值：m=w-v-c。

这就是马克思所说的剩余价值概念。

全社会的财富总水平是就是全社会的W总水平。而全社会新增的财富总水平是V+M，也就是W－C。

收入分配问题，指的正是新增财富V+M的分配问题。如果V多一些，M少一些，则从总体上讲，工人在新增财富中所分配到的就多一些，资本家所分配到的就少一些。

因此，要解释分配问题，实质是要解释，在新增财富中，V到底有多少，确定了V的比例，也就确定了M的比例，两大阶级间的分配比例也就确定了。

到这里为止，只是界定我们两个所要讨论的问题。虽然全是来自马克思的理论，但是，可能你对马克思的这些理论有不同理解，如果有请你说明。免得我们讨论中再有误会。

－－当然，如果你要讲你自己的理论，那就不必了，因为我们在讲马克思如何分析分配问题的，只是让你检查一下，我表述的马克思的思想，有没有不符合马克思愿意的内容。

先确认一下，后面我会继续的。