马克思劳动价值论的漏洞

以下是引用pupil在2008-3-10 19:08:00的发言：

的确，马克思不会像你那样，在不讲明任何缘由的情况下，自己去发明一个“公理”式的“分配原则”－－不多说了，你自己看看37楼吧。

让我感到好笑的是，你认为分配关系的根本原因是：“分配原则”－－但是这作为根本原因的分配原则为什么会成立，你却找不出任何理由来支持，是你自己在找不出依据的情况下“发明”出来的。

如果马克思真跟你这样，那他可就真的闹笑话了。

我的答案：马克思讨论了分配，而且不是像你这样，“发明”出来一个没有依据的，也没办法去论证的“分配原则”来讨论分配，而是有理有据的讨论的。

我会举出理由的，举完理由之后，我们的讨论也就结束了，所以，在此之前，我需要要确认一下你的态度。

请你确认我在楼上的问题，确认了之后，我将跟你讨论，马克思有没有讨论分配关系，他是如何讨论的。你觉得这样安排我们的讨论，算不算合理？

说了一堆，不就是说我没证明给你看嘛，那我就说说吧。我之前就说过我可以总结可以证明的。

1。价值由社会必要劳动时间决定，是抽象的、无差别的，有差别的只是价值的载体使用价值；

2。在价值运动中，劳动者利用无差别的等量的价值创造无差别的等量的剩余价值；

3。由于价值和剩余价值的无差别，由原本各自所有关系的一定量的价值产生的一定量的剩余价值一定无差别的、按照价值等比例的归属于价值所有者。

所以，剩余价值的分配是按照投入的各自所有关系的价值等比例分配。你看明白了？

我先继续着：

根据上帖的分析，确定收入分配比例，其实也就是确定：W－C＝V+M中的V占V+M多大的比例。如果V＝W－C，即所有新增财富都变成了工人的收入，剩余价值M也就不存在了。

这种情况（M＝0的情况），不会出现：因为资本家，不可能接受一个走出了W－C水平的V的水平，他们反而会要求，V不但要低于W－C，而且要越低越好，因为这可以让他们获得的更多一些。

也就是说，为了自身的利益更大一些，为了获得更多的利润，资本家提出的V是一个低于W－C水平的V，而要要尽量的低。当然，这个工资水平，并不一定被工人接受，存在剩余价值，从而确定分配比例，还要看，工人是否接受这一低于W－C水平的V。

我不知道，你所说的“分析”是指什么，我所能做的就是这样来“分析”了。

现在我再总结一下，现在问题的关键在于：如果工人接受了这个低于W－C水平的V，那么，M就存在，如果不是，那么M就不存在。就看工人会不会接受了。此外，工人能够接受的V低到什么样的程度，M就有多大，分配比例中，工人所获得的就越少。

到这里为止，你有没有不同意见－－当然，还是指我谈的对马克思的理解，有没有你认为不符合马克思愿意的地方。因为我们讨论的是“马克思”如何分配分配问题的。

以下是引用jackloo在2008-3-10 22:06:00的发言：

说了一堆，不就是说我没证明给你看嘛，那我就说说吧。我之前就说过我可以总结可以证明的。

1。价值由社会必要劳动时间决定，是抽象的、无差别的，有差别的只是价值的载体使用价值；

2。在价值运动中，劳动者利用无差别的等量的价值创造无差别的等量的剩余价值；

3。由于价值和剩余价值的无差别，由原本各自所有关系的一定量的价值产生的一定量的剩余价值一定无差别的、按照价值等比例的归属于价值所有者。

所以，剩余价值的分配是按照投入的各自所有关系的价值等比例分配。你看明白了？

你认为1、2、3之间有因果关第吗？

我认你证明你在3中所说的：“由原本各自所有关系的一定量的价值产生的一定量的剩余价值一定无差别的、按照价值等比例的归属于价值所有者。”。

你认为1、2能够证明这一点吗？

以下是引用jackloo在2008-3-10 16:21:00的发言：

这个分配原则其实我最初就已经说明过了——各价值所有者按照各自所投入的价值等比例分配剩余价值。

什么因素决定了、如何决定了这样一个分配原则，我还真说不清楚，就好比我无法想象有人问什么因素决定了E=MC2，F=MA，爱因斯坦和牛顿该如何回答，也许他们能回答，但我的能力太浅，确实回答不清楚，我只能说我觉得这应该就是客观规律、就是真理，我能够总结也能够证明，但惟独说不出来是什么因素决定了这样的分配原则。

说有明白为什么会这样，也算证明。

既然你能证明这个原则成立，那么，你肯定能够告诉我，是什么导致现实经济行为必须按这个原则行事，对不对呀？要不然，怎么能说这个原则肯定成立呢？

你觉得，说不明白为什么会成立的证明，也是证明？？？

以下是引用pupil在2008-3-10 22:10:00的发言：

我先继续着：

根据上帖的分析，确定收入分配比例，其实也就是确定：W－C＝V+M中的V占V+M多大的比例。如果V＝W－C，即所有新增财富都变成了工人的收入，剩余价值M也就不存在了。

这种情况（M＝0的情况），不会出现：因为资本家，不可能接受一个走出了W－C水平的V的水平，他们反而会要求，V不但要低于W－C，而且要越低越好，因为这可以让他们获得的更多一些。

也就是说，为了自身的利益更大一些，为了获得更多的利润，资本家提出的V是一个低于W－C水平的V，而要要尽量的低。当然，这个工资水平，并不一定被工人接受，存在剩余价值，从而确定分配比例，还要看，工人是否接受这一低于W－C水平的V。

注意，W－C＝V+M中的M有没有说明是资本家的M？为什么你在说明中直接利用了“他们反而会要求，V不但要低于W－C，而且要越低越好，因为这可以让他们获得的更多一些”这样一个M归他们即资本家的现实呢？

你的证明，是不是利用M归资本家来证明M不归劳动者？呵呵。

以下是引用pupil在2008-3-10 22:10:00的发言：

我先继续着：

根据上帖的分析，确定收入分配比例，其实也就是确定：W－C＝V+M中的V占V+M多大的比例。如果V＝W－C，即所有新增财富都变成了工人的收入，剩余价值M也就不存在了。

这种情况（M＝0的情况），不会出现：因为资本家，不可能接受一个走出了W－C水平的V的水平，他们反而会要求，V不但要低于W－C，而且要越低越好，因为这可以让他们获得的更多一些。

也就是说，为了自身的利益更大一些，为了获得更多的利润，资本家提出的V是一个低于W－C水平的V，而要要尽量的低。当然，这个工资水平，并不一定被工人接受，存在剩余价值，从而确定分配比例，还要看，工人是否接受这一低于W－C水平的V。

我不知道，你所说的“分析”是指什么，我所能做的就是这样来“分析”了。

现在我再总结一下，现在问题的关键在于：如果工人接受了这个低于W－C水平的V，那么，M就存在，如果不是，那么M就不存在。就看工人会不会接受了。此外，工人能够接受的V低到什么样的程度，M就有多大，分配比例中，工人所获得的就越少。

到这里为止，你有没有不同意见－－当然，还是指我谈的对马克思的理解，有没有你认为不符合马克思愿意的地方。因为我们讨论的是“马克思”如何分配分配问题的。

我依然先自己继续着。现在就是要回答，为什么工人必须接受一个低于W－C水平的工资来出卖自己的劳动力。

劳动力是自己的，资本家没有强卖，嫌工资在低，工人完全可以不干活－－“工人是自由的”。

虽然没有法律要求工人必须接受这个工资，但是有其他因素导致工人必须去工作，那就是，如果没有了工作，工人会得不到收入，从而一无所有，无法生存－－“自由得一无所有”。

马克思反复强调了上述：“劳动力成立商品的条件”，这不是理论分析，而是前提介绍，他介绍的是，他所讨论的经济社会是这样的。在他所生活的时代，这也是事实。

现在是他的分析了：

1、由于社会上存在着大量没有工作就无法生存的人（马克思甚至介绍了资本主义社会发展中是如何形成这一状况的）。

2、对于这些人来说，他们首先需要生存，没有工作就无法生存。

3、所以，对他们来说，到底接受多高水平的工资才同意出售自己的劳动力，不是看提供的工资V是否低于W－C，而是要看，这个V能否够他们生存下去。

4、但是前面已经说了，资本家不可能提供一个高于W－C的工资水平。

结果就是：资本家愿意提供的，工人能够接受的工资水平，只能是介于工人能够生存所需的水平，和W－C水平之间。否则双方无法达成劳动力交易的协议，资本主义生产也不能进行。

反过来，也只有那些能够用高于工人生产存所需水平的价格V购买来劳动力，并且在生产中能够利用这些劳动力生产出的新价值高于W－C的生产才有可能存在下来。

对于上述“分析”对你来说可能不算“分析”，你认为错误在哪儿？我分析的是确定工资水平的劳动力市场交易。

后面还有，那就是为什么V会一直低到工人生存所需的最低水平。明天再说吧，我先下了。

以下是引用pupil在2008-3-10 22:15:00的发言：

你认为1、2、3之间有因果关第吗？

我认你证明你在3中所说的：“由原本各自所有关系的一定量的价值产生的一定量的剩余价值一定无差别的、按照价值等比例的归属于价值所有者。”。

你认为1、2能够证明这一点吗？

是你自己想不明白，而不是我说不明白。

那我简单的举个例子吧。你的3万元和我的2万元共同投资产生利润1000元，我们该如何分配这个利润呢？我想每个人都会认为你得600，我得400。这是价格层面的说法，换成价值，既然劳动力的价值和其他生产要素的价值是无差别的，那么各种价值产生的剩余价值也应该是等比例的，3万元其他生产要素价值和2万劳动力价值产生了1000元剩余价值，那必然是3万其他生产要素价值分配到600元剩余价值，2万劳动力价值分配到400元剩余价值。

你拥有的以任何类型使用价值为载体的1万价值一定就分配到200元剩余价值，而无论你所有的价值哪些是劳动力价值，哪些是其他生产要素价值。

以下是引用jackloo在2008-3-10 22:22:00的发言：

注意，W－C＝V+M中的M有没有说明是资本家的M？为什么你在说明中直接利用了“他们反而会要求，V不但要低于W－C，而且要越低越好，因为这可以让他们获得的更多一些”这样一个M归他们即资本家的现实呢？

你的证明，是不是利用M归资本家来证明M不归劳动者？呵呵。

看证明：资本家与工人之间的交易，他们交易的社会法律环境，即资本主义的社会制度是（这什么会有这样的制度，不必证明了吧，我们是在这个制度下来讨论问题的）：

工人获得工资，生产出来的产品归是资本家的。我雇你来干活，干活生产出来的东西归我。

M的定义就是，工人干活生产出来的东西的价值比工人干活所获得的收入高。

所以，法律规定归资本家的不是M，而是规定支付了V之后，产品归资本家所有。V的水平确定在可以使W－C＞V，那么，V就存在且归资本家所有，如果V＞W－C，也不违反法律规定，这个时候，资本家也没得到M。

以下是引用pupil在2008-3-10 22:42:00的发言：

看证明：资本家与工人之间的交易，他们交易的社会法律环境，即资本主义的社会制度是（这什么会有这样的制度，不必证明了吧，我们是在这个制度下来讨论问题的）：

工人获得工资，生产出来的产品归是资本家的。我雇你来干活，干活生产出来的东西归我。

M的定义就是，工人干活生产出来的东西的价值比工人干活所获得的收入高。

所以，法律规定归资本家的不是M，而是规定支付了V之后，产品归资本家所有。V的水平确定在可以使W－C＞V，那么，V就存在且归资本家所有，如果V＞W－C，也不违反法律规定，这个时候，资本家也没得到M。

那个，貌似w-c〉v是资本主义生产方式存在的必要前提吧？从全社会的角度说。

以下是引用pupil在2008-3-10 22:42:00的发言：

看证明：资本家与工人之间的交易，他们交易的社会法律环境，即资本主义的社会制度是（这什么会有这样的制度，不必证明了吧，我们是在这个制度下来讨论问题的）：

工人获得工资，生产出来的产品归是资本家的。我雇你来干活，干活生产出来的东西归我。

M的定义就是，工人干活生产出来的东西的价值比工人干活所获得的收入高。

所以，法律规定归资本家的不是M，而是规定支付了V之后，产品归资本家所有。V的水平确定在可以使W－C＞V，那么，V就存在且归资本家所有，如果V＞W－C，也不违反法律规定，这个时候，资本家也没得到M。

哦，那我就问你了，资本家等到获得M后，为什么不分配一部分M给工人呢？

你是说“资本家为了攫取最大利润”，可问题是M这个利润已经出来了，我问的是这个利润的分配。