马克思劳动价值论的漏洞

随你怎么解释也解释不通的，因为你在证明的过程中首先默认了一个事实就是，利润出现后归资本家。你默认了这样一个事实后，再去证明资本家无偿占有了全部剩余价值，这样的结论就会象是秃子头上的虱子——明摆着的。

如果你不把利润出现后归资本家作为前提条件，而是资本家必须分出一部分给劳动者，那你就会发现工人获得的收入分为2个部分：1是自己的劳动力价值，2是根据劳动力价值分配到的部分剩余价值。

这时资本家和劳动者之间的关系就不再是雇佣关系，而是合作关系，也就是我认为的社会主义生产关系中劳动关系的最基本特点。

以下是引用jackloo在2008-3-11 6:50:00的发言：

哦，那我就问你了，资本家等到获得M后，为什么不分配一部分M给工人呢？

你是说“资本家为了攫取最大利润”，可问题是M这个利润已经出来了，我问的是这个利润的分配。

分给工人的那一部分是什么？是V。

W－C－V的那一部分才是M。

以下是引用jackloo在2008-3-10 22:40:00的发言：

是你自己想不明白，而不是我说不明白。

那我简单的举个例子吧。你的3万元和我的2万元共同投资产生利润1000元，我们该如何分配这个利润呢？我想每个人都会认为你得600，我得400。这是价格层面的说法，换成价值，既然劳动力的价值和其他生产要素的价值是无差别的，那么各种价值产生的剩余价值也应该是等比例的，3万元其他生产要素价值和2万劳动力价值产生了1000元剩余价值，那必然是3万其他生产要素价值分配到600元剩余价值，2万劳动力价值分配到400元剩余价值。

你拥有的以任何类型使用价值为载体的1万价值一定就分配到200元剩余价值，而无论你所有的价值哪些是劳动力价值，哪些是其他生产要素价值。

就用你的例子说话吧。

你那3万是资本，我这2万是劳动力。我们之间进行“合作”，合作的方式是你雇佣我，1年后赚得1000。

如果以你所说的分配原则来分析，那么，你给我的工资是多少？是2万+400＝20400。

你自己剩下多少，是30600－－这样一来，我们两个按投入比例平分了利润。

为什么要这样分呢？看你的理由：虽然你拥有的是资本，我拥有的是劳动力，但是两者都有价值，从价值层面上来说没有差异，所以应该这样分。

我认为不对，如果你的上述“分析”算“分析”的话，那你看一下，我下面的否定意见，算不算得上是“分析”：

看好：虽然从价值层面上说，你的资本和我的劳动力都有价值，但是，这两种价值有着明显的差异，这个差异导致我们两个不能平均分配利润：

原因是：你那3万资本，如果不跟合作，还可以放在那里，放1年，会得到点利息。

而我的这2万元的劳动力，如果不跟你合作，不但得不到任何利息，而且为了能够存在下去，吃吃喝喝的要花进去2万元。

我除了劳动力之外一所有，劳动力卖不出去，没有这2万元用来吃吃喝喝我会饿死－－“自由到一无所有”，这是马克思的前提条件。

现在，你以20400的价格雇佣我，我会同意。

那么，你以2万的价格雇佣我，我会不会同意的。在饿死和同意以2万的价格被雇佣之间，我会同意哪一个？

现在，你回答我，在你我的劳动力交易中，你会本着：“双方投入的东西都有价值”的“分配原则”以20400的价格雇佣我，还是本着“利润最大化”的原则以2万的价格雇佣我？

现在，你再来告诉我，有什么机制会保证，所有的资本家本着你的“分配原则”发工资，而不是本着我的“利润最大化”原则发工资。

我的原则，有依据，资本家是理性的，自利的－－你不是坚持要有依据吗，告诉我，你的依据。

以下是引用吴本龙在2008-3-7 11:39:00的发言：
    这哪是什么漏洞啊！“当先进机器采用者将自己商品的个别价值缩小时，”商品的社会价值也会减少。个别劳动时间的减少能不减少社会平均劳动时间吗？你怎么能说“商品的社会价值也不会变”呢？该厂的超额利润的确是暂时的，但它是以减少其他厂的平均利润为代价的。马克思的漏洞根本不在这里。

在马克思看来，商品的价值与其个别价值无关，因为价值就是商品的社会价值。因此，对于个别资本家来说，他采用先进机器所获得的更大社会价值，难道不是他的机器创造的吗？这样，马克思的死对头“资本创造价值”不是回来了吗？

以下是引用pupil在2008-3-11 7:45:00的发言：

就用你的例子说话吧。

你那3万是资本，我这2万是劳动力。我们之间进行“合作”，合作的方式是你雇佣我，1年后赚得1000。

如果以你所说的分配原则来分析，那么，你给我的工资是多少？是2万+400＝20400。

你自己剩下多少，是30600－－这样一来，我们两个按投入比例平分了利润。

为什么要这样分呢？看你的理由：虽然你拥有的是资本，我拥有的是劳动力，但是两者都有价值，从价值层面上来说没有差异，所以应该这样分。

我认为不对，如果你的上述“分析”算“分析”的话，那你看一下，我下面的否定意见，算不算得上是“分析”：

看好：虽然从价值层面上说，你的资本和我的劳动力都有价值，但是，这两种价值有着明显的差异，这个差异导致我们两个不能平均分配利润：

原因是：你那3万资本，如果不跟合作，还可以放在那里，放1年，会得到点利息。

而我的这2万元的劳动力，如果不跟你合作，不但得不到任何利息，而且为了能够存在下去，吃吃喝喝的要花进去2万元。

我除了劳动力之外一所有，劳动力卖不出去，没有这2万元用来吃吃喝喝我会饿死－－“自由到一无所有”，这是马克思的前提条件。

现在，你以20400的价格雇佣我，我会同意。

那么，你以2万的价格雇佣我，我会不会同意的。在饿死和同意以2万的价格被雇佣之间，我会同意哪一个？

现在，你回答我，在你我的劳动力交易中，你会本着：“双方投入的东西都有价值”的“分配原则”以20400的价格雇佣我，还是本着“利润最大化”的原则以2万的价格雇佣我？

现在，你再来告诉我，有什么机制会保证，所有的资本家本着你的“分配原则”发工资，而不是本着我的“利润最大化”原则发工资。

我的原则，有依据，资本家是理性的，自利的－－你不是坚持要有依据吗，告诉我，你的依据。

问题就在这里，是什么导致了你只能“在饿死和同意以2万的价格被雇佣之间”做选择？是什么导致了资本家可以理性的选择“利润最大化”而不用分一部分利润给工人呢？你还是没回答啊，你还是在直接利用这个现实。

“原因是：你那3万资本，如果不跟合作，还可以放在那里，放1年，会得到点利息。”

“我除了劳动力之外一所有，劳动力卖不出去，没有这2万元用来吃吃喝喝我会饿死”

这些都是为什么？

如果不是分配原则，资本家凭什么得到利息？新产品凭什么是资本家的？凭什么低端的劳动者只能卖自己的劳动力价值，而高端的劳动力却可以以自己的劳动力入股使自己在得到工资的同时还能够获得巨额的股权？

你有没有想过，你所论证的一切都是在直接使用了分配原则导致的现实？

以下是引用jackloo在2008-3-11 10:52:00的发言：

问题就在这里，是什么导致了你只能“在饿死和同意以2万的价格被雇佣之间”做选择？是什么导致了资本家可以理性的选择“利润最大化”而不用分一部分利润给工人呢？你还是没回答啊，你还是在直接利用这个现实。

你看看，我利用的这个现实，是不是资本主义社会制度本身，我们讨论的出发点就是这样一个工人除了劳动力一无所有的资本主义社会。

看清楚，是不是资本主义制度下，劳动力成为商品，才导致出现了我所说的工人决策条件与资本家决策条件的差异。

如果不用这个，你让我以什么为出发点来讨论资本主义社会下的分配问题。

反过来，我在资本主义的制度下，用资本主义生产关系来回答这个问题，不正是用资本主义制度来解释了分配问题吗？

难道，你认为分析资本主义社会的分配问题时，不能从资本主义社会的现实出发？？？？

看清楚你自己想说什么吧。

[此贴子已经被作者于2008-3-11 11:41:16编辑过]

以下是引用jackloo在2008-3-11 11:13:00的发言：

“原因是：你那3万资本，如果不跟合作，还可以放在那里，放1年，会得到点利息。”

“我除了劳动力之外一所有，劳动力卖不出去，没有这2万元用来吃吃喝喝我会饿死”

这些都是为什么？

如果不是分配原则，资本家凭什么得到利息？新产品凭什么是资本家的？凭什么低端的劳动者只能卖自己的劳动力价值，而高端的劳动力却可以以自己的劳动力入股使自己在得到工资的同时还能够获得巨额的股权？

你有没有想过，你所论证的一切都是在直接使用了分配原则导致的现实？

我讲得是一个实际的环境，即使资本家得不到利息，也不影响我分析的结果：

工人与资本家之间的劳动力交易中，工人依然是处于劣势。

如果交易没有达到，资本家的资本没有投入进去，他得到的利息，是依照你的“分配原则”得到的？

还记得你自己的分配原则吗？在你的原则中“投入进去”才能得到利息吧？我讲的是一个存在信用体系的社会下的收入分配问题，而这个信用体系为什么会出现，我们还没有讨论。

－－如果你认为利息，也是你的“分配原则”的产物，那么，在我的分析中，剔除了利息，会不是影响最后的结果，工人的劣势地位会不会改变？？？

以下是引用pupil在2008-3-11 11:31:00的发言：

我讲得是一个实际的环境，即使资本家得不到利息，也不影响我分析的结果：

工人与资本家之间的劳动力交易中，工人依然是处于劣势。

如果交易没有达到，资本家的资本没有投入进去，他得到的利息，是依照你的“分配原则”得到的？

还记得你自己的分配原则吗？在你的原则中“投入进去”才能得到利息吧？我讲的是一个存在信用体系的社会下的收入分配问题，而这个信用体系为什么会出现，我们还没有讨论。

－－如果你认为利息，也是你的“分配原则”的产物，那么，在我的分析中，剔除了利息，会不是影响最后的结果，工人的劣势地位会不会改变？？？

先别说其他的，你承认不承认你在论证过程中直接利用了我所说的分配原则导致的现实情况？

我认同马克思对利息的理解，不知道你想在这里说明什么？

以下是引用jackloo在2008-3-11 12:02:00的发言：

先别说其他的，你承认不承认你在论证过程中直接利用了我所说的分配原则导致的现实情况？

我认同马克思对利息的理解，不知道你想在这里说明什么？

不承认，你认为为我哪些地方，直接用了你所说的分配原则，可以指出来，我们两个看看用还是没有用。