马克思劳动价值论的漏洞

我不想在我说了一大堆后，你一句提问也不会答，只是评价两句就完事儿。

现在该我问问你了吧，看看79楼的问题，你回答了之后再说别的，等你回答了之后，我再说别的。

以下是引用jackloo在2008-3-11 15:56:00的发言：

如果有负利润、负剩余价值（按照你这里的说法才会有负的，实际情况是不可能发生的）的话，那我可不可以说，无论V与W－C谁大谁小，都存在一个“利润”和“剩余价值”归谁的问题，而且永远都不会有V与W－C大小变化导致“利润”和“剩余价值”归属变化。

大错特错。

看看这情况：投入的C＝500，L＝500，最终的产品价值是1200。形成了“利润”和“剩余价值”200。

现在你看看，如果V＝700，“剩余价值”和“利润”变成谁的了？工人投入了500，得到了700，有200的利润。

如果V＝500，剩余价值和利润又变谁的了？资本家投入了500C，给工人500后，商品归他是1200，资本家总共花了1000，得到了1200，利润是200。

你看看，是不是：“而且永远都不会有V与W－C大小变化导致“利润”和“剩余价值”归属变化。”

看明白你自己错在哪儿了吗：V足够大，利润就全都归工人了，V＝L时，利润才会归资本家。

[此贴子已经被作者于2008-3-11 17:26:58编辑过]

以下是引用jackloo在2008-3-11 15:56:00的发言：

另外你在描述马克思的证明V=L时已经在直接利用了工人不参与分配剩余价值的现实情况，我在不停的问你，为什么会有这样的现状，你却避而不答。

你再看看上一楼的话，你能不能理解，工人只得到V的情况下，也可以参与“利润”＝W－C－L的分配。

我指的是工人得到V，而利润是“W－C－L”，工人的V足够大，完全可以参与这部分“利润”的分配，我可没有直接假定工人得不到这部分。

导致工人得不到“W－C－L”的，是工人的V＝L，而不是我在这之前的假定。

仔细看清楚了再来评论，另外，如果你只会评论，不知道回答我的提问，那我们的讨论，也就太意义了。

以下是引用pupil在2008-3-11 17:08:00的发言：

资本家要支付C去买物质投入，还要给工人发工资V，工人得到的就是V。资本家支付工资V给工人，资本家支付了C和V后得到商品W－－这是资本主义社会的制度－－我说了N遍了，你都烦了。

现在该你回答我了吧：支付了C，支付了V，得到商品W的资本家，最终的收入还剩下多少？？？？？

这个问题可是直接由资本主义制度得出的，我先等你回答了我再说别的。

你告诉我，为什么“资本家要支付C去买物质投入，还要给工人发工资V，工人得到的就是V。资本家支付工资V给工人”后，资本家就得到了“商品W”呢？此物非彼物，商品W和生产前的各种生产要素是不同的；此价值非彼价值，商品W的价值和生产前的各种生产要素的价值也不等，为什么资本家通过前面的行为就得到了新商品和其中凝聚的价值呢？你还是没回答啊。

你总在讲这个过程，貌似这个过程的发生是必然的，但问题是这个过程能够发生的原因是什么？

你考虑一下这个原因再说这个问题是不是“直接由资本主义制度得出的”。

以下是引用pupil在2008-3-11 17:26:00的发言：

大错特错。

看看这情况：投入的C＝500，L＝500，最终的产品价值是1200。形成了“利润”和“剩余价值”200。

现在你看看，如果V＝700，“剩余价值”和“利润”变成谁的了？工人投入了500，得到了700，有200的利润。

如果V＝500，剩余价值和利润又变谁的了？资本家投入了500C，给工人500后，商品归他是1200，资本家总共花了1000，得到了1200，利润是200。

你看看，是不是：“而且永远都不会有V与W－C大小变化导致“利润”和“剩余价值”归属变化。”

看明白你自己错在哪儿了吗：V足够大，利润就全都归工人了，V＝L时，利润才会归资本家。

哈哈，你大错特错！

如果你把M定义成剩余价值，那么V=L就是一定的，V在你这里就只能是劳动力价值交换来的价值而不包括分配到的部分剩余价值；如果你把V定义成>L，那么M+V-L才是剩余价值，只是M是你所说的资本家分配得到的剩余价值，V-L是劳动者分配得到的剩余价值。

而你的错误是，认为只有M是剩余价值的同时，V和L还不等。

以下是引用uefa在2008-3-7 21:00:00的发言：

因为

在先进机器得到自由普及的条件下，

这个超额利润便趋向于零

所以

（可见马克思也是一个自由主义者）。？？？

这样，这个趋向就说明劳动价值论是正确的，商品价值仍然由劳动决定而不是由资本决定。但是，既然商品的价值是社会价值而不是个别价值，那么构成商品超额利润的那部分社会价值，

对于资本初恋期的利润 那是个别价值 马克思从不认为是社会价值

当然也是正常价值的形式与体现，你不能说它只是暂时的东西而不算是一种正常的价值存在。

马克思从没说不是正常的价值存在 马克思已经把这个价值作为了研究 难道他不承认这个是正常的存在 马克思是对空气做研究？

所以，直至今天，劳动价值论仍然包含着太多的争论，劳动价值论所努力反对的要素价值论。。。。。。

见过不要脸的 没见过这么不要脸的

先生认为以上观点很“无耻”吗？无耻到“不要脸”去吗？看来你滥用了“不要脸”这个词了。由于机器能够提高生产率，所以许多人仍然把这看作创造更大价值的一个体现。这一点没有什么“不要脸”的“无耻性”吧。

以下是引用pupil在2008-3-11 17:35:00的发言：

你再看看上一楼的话，你能不能理解，工人只得到V的情况下，也可以参与“利润”＝W－C－L的分配。

我指的是工人得到V，而利润是“W－C－L”，工人的V足够大，完全可以参与这部分“利润”的分配，我可没有直接假定工人得不到这部分。

导致工人得不到“W－C－L”的，是工人的V＝L，而不是我在这之前的假定。

仔细看清楚了再来评论，另外，如果你只会评论，不知道回答我的提问，那我们的讨论，也就太意义了。

什么乱七八糟的，“W－C－L”是个什么怪物？

以下是引用jackloo在2008-3-11 22:32:00的发言：

哈哈，你大错特错！

如果你把M定义成剩余价值，那么V=L就是一定的，V在你这里就只能是劳动力价值交换来的价值而不包括分配到的部分剩余价值；如果你把V定义成>L，那么M+V-L才是剩余价值，只是M是你所说的资本家分配得到的剩余价值，V-L是劳动者分配得到的剩余价值。

而你的错误是，认为只有M是剩余价值的同时，V和L还不等。

看到引号了吗？看到我也号他“利润”了吗？

看到没有我反复跟你强调，V和L不一定相等，只有两者相等的是时候才有M＞0，那些“利润”才全部归资本家。

有没有看清楚我与的V与L不一样的时候，“利润”可以有一部分甚至是全部归工人。

仔细看清我的发言，再说话，如果你真的看了，你至少知道，我在问你的问题，你应该回答一两个了吧。

看看我的那些问题吧，别只是评论我的发言，我也想看看你的答案。

以下是引用jackloo在2008-3-11 22:38:00的发言：

什么乱七八糟的，“W－C－L”是个什么怪物？

原来你连这个是什么都没有有看懂。

这种理解能力下，还能让我跟你说什么。

我再解释最后一遍：

资本家投入的物质资本是C，工人投入的劳动力的价值是L，最后生产出来的东西是W

W－C－L就是你所说的“利润”。

你不是一直在用这个L吗，怎么，忘了它的概念了，忘了L和V不是一回事儿了？

如果你还记得，那么，你又为什么还把W－C－L当成怪物－－把它当成了怪物，你那个可能由工人和资本家来分割的“利润”又是个什么东西？？？？

我把话放在这儿，你自己去推理，你所说的那个“利润”，只能表示成这里的“W－C－L”，否则，如果你把L和V当成了一回事，那么，你的犯正是你反复跟我强调的我的错误，把“利润”天然的看成了只能归资本家的东西。

不过，你都到了现在还看不明白“W－C－L”是个什么东西，估计你也看不懂我在这里表达的意思。

如果你还是只作这样的评论，而不回答我的任何问题，那么，我也不想再回答你了－－这样的讨论，换了是你也会受不了的，更何况，讨论了半年“利润”怎么分配，你居然连“利润”是什么都认不出来了。

唉，这种笑话，我见得也多了。

你想评论就评论吧，如果想讨论，我想听到你的回答－－对了，书翻的如何了，是不是收回你的话，还是在翻出结果前，不打算收回？你一直也没表个态呀。

算了吧，不表态就不表吧，等你翻出来后，重新立个帖，告诉我一声。

你看看，是不是：“而且永远都不会有V与W－C大小变化导致“利润”和“剩余价值”归属变化。”

看明白你自己错在哪儿了吗：V足够大，利润就全都归工人了，V＝L时，利润才会归资本家。

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因为在我的理解和正常理解中，V就是劳动力价值交换来的价值，就等于劳动力价值；M就是剩余价值；W-C=V+M，V与W－C的比较就是V与V+M的比较，V与W－C大小变化就是M的变化，M是将被分配的，这里很显然，M大小的变化并不会改变M分配后的所有关系。

这就是我说这话的理由，你再考虑考虑？