社会交换或商品交换是资本的产物，与劳动相关性不大

clm0600 发表于 2014-3-23 16:38
　平均切这个方案在共产主义的说法里肯定不可行，所以，没有人这么说。只说过按需所取。所以，即使在创想 ...

　　你的这个说法，“按需分配，大家的需求就会无限膨胀，所以，最后的结果只能平均切，这没有任何逻辑上的矛盾”。牵涉到一个很重要的问题：就是人性的所具有的两面性。而设想共产主义的人已经假设人性没有“恶”的一面。而且已经假设劳动不是人的负担，而是一种人的需要。否则，共产主义是不会实现的。所以，共产主义是按你承认的人性来讨论还是按提出共产主义设想人的想法来讨论，明确了这个问题才能继续探讨下去啊。
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　　“人们从来不需要谁来强迫，只要他们懂得了你说的：产品的来源是人类知识的积累。那么他们必然会自觉地平均分配了，因为没有一个人敢说人类的知识积累属于他一个人，除非他是上帝哈。”这个问题又绕回去了。资本是服务全社会的，你只关注怎么分配。
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　　“你自己说的，民主只是一个形式阿，大家民主地去切蛋糕，结果切成什么样了？这才是结果啊，快点说，结果是什么？”
　　知道怎么切必须先要知道怎么来的。你头脑中生产来的财富必须有一个前提，就是上帝来指挥每个民众生产，资本是多少，产量是多少，怎么运输到各地。但现实社会做不到。你使用的社会资本比别人多怎么办？你生产多了，积压了怎么办？如何知道哪个地区缺少你生产的产品？所以，你的核心问题仍然是知道这个生产是怎么来的，才能谈怎么分配。当然，在你的头脑中这是由上帝自然就帮人类解决了，你剩下的问题答案也很清楚，分配自然也要由指挥生产的上帝来分配。因为只有他知道具体的共产情况如何。
　　而资本主义社会的人知道这个上帝是每个人自己，产品分配当然由这些人来作主分配。

clm0600 发表于 2014-3-23 19:05
资本家仅仅凭借对生产要素的占有，就获得了对产品的分配权，这部分分配权不是用劳动来换取的。————— ...

而资本家的行为有本质不同，不管他10万元是怎么来的，哪怕是他的劳动所得，但他并没有运输，也没有拉客，而是乙去拉客运输，赚来的钱，除了10万元之外，资本家还要乙从劳动所得中再给他一部分，乙只能拿五万，资本家并未参与劳动，白得5万，这部分就是不劳而获了。___——————这是因为汽车是你投资买的。正因为你买了汽车，乙才能找到给你开车的工作。乙要是将着10万元都得去，那么你的车是给谁买的？我说过：持这种观点的人除去流氓和无赖不会有其他人。


哈哈，难道你认为，安装空调的人不是劳动者？——————按你的逻辑何必要安空调的人？

哈哈，喊口号是没有用的呀，有人比你还会喊口号呢，你懂的——————现实世界如此，这个制度是现实存在，你认为谁是在喊口号？

clm0600 发表于 2014-3-23 19:23
　　你的这个说法，“按需分配，大家的需求就会无限膨胀，所以，最后的结果只能平均切，这没有任何逻辑上 ...

　　你的核心问题只有一个：别人说资本是全人类知识的积累，所以，你就想出来社会财富平均分配。在你的想法里，资本等同于生产资料。你的逻辑链条是：资本属于全民，生产资料自然属于全民，利润应该全民平均分配。
　　但你的想法和逻辑在现实中难以成立。共产党实践共产主义的结果是公有制，由ZF来指挥企业的生产。这个公有制实践结果，从来没有实现过利润全民平均分配。
　　问题在这里，你找不到实现全民平均分配的办法，是因为你找不到共产制的实现办法。

　　别人说资本属于全人类，等同说地球属于人类。地球会平均分配到个人吗？一个国家的土地会平均到个人吗？属于全人类的东西，你认为就应该平均是你的一种强迫症的表现。属于全人类，就用平均的办法来处理问题？谁来给你作主？没有一个给你作主或保证让你享受平均的天使，你又如何实现平均？
　　人类社会用什么办法来享受全人类的东西，只有这个社会的所有人共同参与才能找到。但绝不是平均的想法。

clm0600 发表于 2014-3-23 19:40
而资本家的行为有本质不同，不管他10万元是怎么来的，哪怕是他的劳动所得，但他并没有运输，也没有拉客 ...

现在，乙还给我10万元了，仍然等于我的劳动所得。如果不是我买的汽车，人家乙能还给我10万元吗？
而多拿的5万不是我的劳动所得，仅仅因为“汽车是我投资买的”，这你推翻不了，也是你亲口说的，所以耍无赖的其实是你。

至于这个车是给谁买的，我又收回了10万元，没有损失，也无所得，因此相当于没买。
不管曾经给谁买的，人家也已经还给我了，不欠我了。——————你知道什么是产权吗？无论乙给你挣多少钱，都是因为你的汽车他才能有机会挣钱的。如果没有你买的汽车，乙到哪里去开车挣钱？


我什么时候说不需要劳动者了？——————你知道什么是售后服务吗？劳动者生产完产品后，拿着工资走了，但商品的售后服务必须由资本家来负责。工人分掉全部产品谁来负责售后服务？谁来负责新产品的研制开发？只有流氓无赖才有要分掉资本家的利润混蛋逻辑。

现实世界只能说明这个制度现在存在，你的口号是：这个制度会永远存在。你的口号与现实无关。——————我说的很明白了：正因为这个制度的及其合理性才一路走到今天。并在不断地完善游戏规则下永远的发展下去，绝不会灭亡。这不是口号。这是规律的必然。

clm0600 发表于 2014-3-23 21:52
你知道什么是产权吗？无论乙给你挣多少钱，都是因为你的汽车他才能有机会挣钱的。如果没有你买的汽车， ...

你说得很清楚，乙之所以必须给我另外的5万元钱，原因在于“我买的汽车”，并非来自我付出了5万元的劳动，这不就是不劳而获吗？
的确，乙的劳动利用了我买的汽车，所以他把车还给我了呀，如果不是我买的汽车，人家能给我10万元吗？————不是你先前的劳动，哪里的车。这就是你先期劳动所得。


负责售后服务的，负责新产品开发的，都是劳动者呀，和资本家有个毛关系？
只有流氓逻辑才会把资本家说成是售后服务的劳动者！
空调的价格里面，包含了制造空调劳动者的报酬，也包含了售后服务劳动者，研发设计劳动者，销售劳动者，送货劳动者，甚至工厂看大门的劳动者的报酬，谁否认这一点了？这和资本家有个毛关系？————不知你脑袋有毛病还是无知。一件商品在出来工厂后，无论经过几个环节到达了消费者手中。这个商品始终是由工厂承担责任的。尼康相机出来问题是尼康负责，绝不会有中间商负责。这个可能你不懂。所以你说与资本家有个毛关系。

你说的再明白也是个口号而已。走到今天，不代表能走到明天，后天。。。——————你不懂口号与规律的区别。什么是口号请读读报上那些东西。

clm0600 发表于 2014-3-23 22:37
不是你先前的劳动，哪里的车。这就是你先期劳动所得。
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车，或者说10万元，是我先期劳动所 ...

车，或者说10万元，是我先期劳动所得。但10万之外的5万元，不是劳动所得。——————是你先前劳动的增值。


这与尼康负责还是中间商负责有个毛关系？——————中央曝光的是谁？


你说的话和报上那些东西一样啊，简直一个模子刻出来的。————报上极力诋毁的是资本主义，如同你的话一样，那才是真正的口号。资本主义都被诅咒100多年了。他还在蓬勃发展着。历史的车轮不是螳螂能阻止的。

clm0600 发表于 2014-3-23 21:39
　　你的核心问题只有一个：别人说资本是全人类知识的积累，所以，你就想出来社会财富平均分配。在你的想 ...

　　上班了，没有时间跟你继续拉锯了。
　　你的全人类财富平均分配只是你的想象。这是你强加到社会全体成员的分配方案。平均是不是应该，还是采用其它的方案分配要由全体成员民主来解决。

　　没有上帝帮助就无法实行的平均方案，那只是你的方案。也不是上帝的方案。上帝赞同的方案是让全体社会成员共同来决定，因为上帝就是人类自己。这样分配方案是可以在人类社会成功运行的。

　　你将个人的想法强加到上帝身上是不合适的（上帝是人类自己，人类是所有个人的集合。社会所有个人集合的共同决定才是上帝的决定）。

clm0600 发表于 2014-3-24 09:42
是你先前劳动的增值。
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劳动的增值，并非劳动所得。

你用劳动换来的钱买了把枪——————不要买枪。要想犯罪买什么都行，刀、毒药、板砖等等等等。这里讨论的是经济不是犯罪。这就是你的脑子。


曝光的是资本家，因为他们贪污了本来应该给维修劳动者的钱，导致产品没有得到及时维修。————资本论称不上贪污。顶多算是欠薪。你出去跑题就是胡搅。回过头看看都在问得什么？

这口号喊得还真够响的。——————这点你算 认识到了。的确这些口号喊了100多年了 。

　　在资本主义促进人类生产力大发展的今天，在世界大宗商品交易持续发展的今天，在金融虚拟交易普遍存在的今天，人们抽象出的商品交换与资本无关，倒是一件令人匪夷所思的事情。

clm0600 发表于 2014-3-25 13:18
怎么会与资本无关呢？无关为啥叫《资本论》呢？

　　我所说的无关就是我没有看出来哪里有关系了。看出来的话就不会说无关了。

　　如果你认为有关系，倒不妨讲讲。我会看看自己是不是错了。你说那本书为什么叫《资本论》？这也正是我长期疑惑的问题。这个问题还真不知上哪儿去请教呢。