马氏价值定义否定了价值可创造，剩余价值成无稽之谈

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　　　马氏价值定义否定了价值可创造，剩余价值成无稽之谈

　　这里所说的创造的意思也等同于新增。

　　发这个贴子先感谢YJDWII先生给我的启发。看了YJDWII先生的“劳动创造价值？”，感触很深。值得我们再回过头去看看马克思的价值概念是怎样说的。

　　根据马克思对价值概念的说法：人类无差别劳动的凝结。它表达了几个方面的观点：1、价值不能被创造。因为他是对人类生命过程的表达；2、价值可以形成，但它是由人积累来完成的。价值的形成与资本家和资本家的机器无关，也不能通过资本家的机器来放大。3、资本家雇佣工人，获得的是劳动力的价值，除劳动力价值外，资本家所有商品中不会有新增价值。

　　如果仔细分析马克思的价值概念，就能知道所谓的剩余价值是一个子虚乌有的说法。因为马克思说工人在资本家那里劳动，除了自己的劳动价值外，还有新增价值部分，这部分被资本家无偿占有了。如果马克思的这个说法成立，那肯定与马克思的价值概念说法相矛盾了。因为，新增的价值怎么定义？新增就是必须在凝结范围之外的，是和马克思已经定义的价值概念不同吗？如果没有不同，那如何能新增出来呢？

　　分析另一种说法，如果马克思说，资本家没有将工人的劳动力价值全部还给工人。例如，劳动力价值值6马克，给了工人3马克。那就说明工人与资本家的交换是不等价交换。剩余价值不是工人创造的，是资本家通过不等价交换得来的。这个说法与什么生产资料完全无关了，与什么私有制、所有制什么的也完全无关了。与什么资本主义生产方式无关了。资本家依靠对生产资料的占有来剥削之说就是无的放矢了。

　　马克思定义了一个无法自圆其说的概念，为什么能误导人，他还能继续理论下去？因为他虽然定义了自己的价值概念，但并不按这个概念进行推演，而是按人们日常的感觉去说事，所以，他的说法与人们的感觉之间混淆成了一笔糊涂帐。

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关键词：剩余价值 无稽之谈 资本主义生产方式 劳动创造价值 资本主义生产 创造价值 马克思 剩余价值 劳动力 资本家

劳动，不创造价值？

"如果仔细分析马克思的价值概念，就能知道所谓的剩余价值是一个子虚乌有的说法。因为马克思说工人在资本家那里劳动，除了自己的劳动价值外，还有新增价值部分，这部分被资本家无偿占有了。"
这句话您说的有问题，属于扭曲了马克思的意思。结合马克思的上下文可知，资本家为劳动者付出的工资并不是劳动的价值，而是劳动力的价值。劳动力的价值和劳动的价值是不能弄混的。劳动力的价值低于劳动价值，资本家给工人劳动力的价值，占有全部劳动价值，获得额外的剩余价值，我认为没错。楼主的论据有缺陷，谨做参考。

彼岸之望 发表于 2014-3-30 11:51
"如果仔细分析马克思的价值概念，就能知道所谓的剩余价值是一个子虚乌有的说法。因为马克思说工人在资本家那 ...

　　这个要按马克思的价值定义来讨论。我主贴中正是谈得这个问题。

　　你的说法是属于我贴中谈的新增观点还是不等价交换观点？除此之外没有其它说法的。

caoheng 发表于 2014-3-30 11:54
　　这个要按马克思的价值定义来讨论。我主贴中正是谈得这个问题。

　　你的说法是属于我贴中谈的新 ...

您好，针对的是您第四段中认为马克思理论自相矛盾的部分，我认为您将劳动力价值与劳动价值混淆了。

caoheng 发表于 2014-3-30 11:54
　　这个要按马克思的价值定义来讨论。我主贴中正是谈得这个问题。

　　你的说法是属于我贴中谈的新 ...

      第五段中这一句“例如，劳动力价值值6马克，给了工人3马克。那就说明工人与资本家的交换是不等价交换。剩余价值不是工人创造的，是资本家通过不等价交换得来的。”

     这一句中如果是按照马克思的定义来应该是这么解释的：劳动价值6马克，资本家给了工人劳动力的价值3马克，剩余3马克就是剩余价值了。剩余价值是工人创造的劳动价值中的，是资本家无偿占有的。
     我认为马克思的剩余价值理论没有理论错误，本质上是说工资不能够反应工人劳动的真正价值。在微观分析中也能证明，在充分竞争的市场，利润为0才能是饱和状态。此时没有剩余价值，因为一旦有，就会在新的竞争中冲销掉。

彼岸之望 发表于 2014-3-30 12:00
您好，针对的是您第四段中认为马克思理论自相矛盾的部分，我认为您将劳动力价值与劳动价值混淆了。

　　我回看了主贴中第四段，主要论述的价值的新增。至于马克思在劳动上的名词多了，什么无差别、抽象等。应该抛却这些名词，抓住价值与价值新增这个核心。如果不能对新增价值有个明确的认识，那也只能在劳动和劳动力名词之间打转转，是转不出来的。不能把价值问题说清楚的。

彼岸之望 发表于 2014-3-30 12:07
第五段中这一句“例如，劳动力价值值6马克，给了工人3马克。那就说明工人与资本家的交换是不等价交 ...

　　我认为你用马克思的名词是不能够把问题说明白的。
　　“劳动价值6马克，资本家给了工人劳动力的价值3马克，剩余3马克就是剩余价值了”。这里您说劳动价值6马克，而马克思认为劳动是没有价值。只有劳动力有价值。你再修改一下你的这个说法。
　　
　　我们先把价值及交换搞明白，剩余价值自然出来了。至于现实中的利润究竟是怎么回事，那需要在明白的理论基础上来讨论。

caoheng 发表于 2014-3-30 12:08
　　我回看了主贴中第四段，主要论述的价值的新增。至于马克思在劳动上的名词多了，什么无差别、抽象等。 ...

价值本身是抽象的，比如一部手机的价值是无法描述出来的，所以只存在抽象中的价值。无差别的思想是量化思想，在计量经济学中，对人的劳动投入也就是无差别劳动力计量。

新增的价值是这么算的。原材料价值是1，工人的劳动力的价值是1，那么新的产品是结合了原材料和工人的劳动力，但是产品的价值是1+1>2，我们暂时假定为等于3.这很好理解，汽车的零件的价值简单加在一起是小于一部真正的汽车的价值的。

资本家为原材料付出价值1，为劳动力付出价值1，占有剩余的1份价值。这一份价值是剩余价值，当然因为其他成本的出现，剩余价值与新增价值不能简单的相等，因为是两个层面的度量。剩余价值是以价值分配的角度来度量，新增价值是从价值转换的角度来度量的。

在我看来，马克思思想的争论点应该是，资本家整合生产资料与劳动力的行为是否应该算资本家的特殊劳动。马克思认为不应该算，而很多人，认为是应该算进去的。如果算进去，那么就不是无偿占有剩余价值了。那部分价值是为资本家的劳动所付的钱。

这也是马克思认为要生产资料公有化的原因：这样那部分价值的分配就不会有疑问了，全部充公，在公平社会中，充公意味着人人都能够获得价值。当然，这是理论状况，充满了假设，但我觉得理论是没错的。鉴于马克思思想只已经确认，这是站在劳动者的角度来思考，那么对资本家的不公是可以理解的，因为最后的目的是消灭了资本家，那么就是真理了。

彼岸之望 发表于 2014-3-30 12:21
价值本身是抽象的，比如一部手机的价值是无法描述出来的，所以只存在抽象中的价值。无差别的思想是量化思 ...

　　您的这个理解与马克思的有差异。

　　您认为：“资本家整合生产资料与劳动力的行为是否应该算资本家的特殊劳动”。马克思认为不是，资本家完全是无用之物。无用之物才可以被消灭。有用之物是不能被消灭的，还应受保护才对。


　　至于对公平的认识，我认为这是马克思最大的一个缺陷。公平是什么？马克思没有搞清楚，才会有资本论这样的理论观点出笼。