马氏价值定义否定了价值可创造，剩余价值成无稽之谈

彼岸之望 发表于 2014-4-27 12:50
你这是以自然科学的思维来分析社会科学。在自然科学思维中，价值是守恒的，但是在社会科学中，价值是能被 ...

首先告诉你，劳动没有价值是马克思的观点
其次，价值是劳动，劳动创造价值就是劳动创造劳动；
第三马克思是在12小时劳动的价值是多少这个问题不得回答的前提下得出劳动没有价值的结论的，如果劳动创造价值，那么，你就要回答12小时劳动创造的价值是多少？
第四1+1=2对科学都适用，除非它不是科学
第五没有证据表明多出的1分是因为劳动力而引起的。你回看你的前文，工人不能卖了一个劳动力，再卖一个劳动。

YJDWII 发表于 2014-4-27 13:05
首先告诉你，劳动没有价值是马克思的观点
其次，价值是劳动，劳动创造价值就是劳动创造劳动；
第三马克 ...

第一点你这么一说，我只模糊的有印象，记得不清楚了，所以不敢乱说，但我记得表述的意思不仅仅是劳动没有价值，而是有其他的前设条件。如果你能告诉我出处，我会看下前后文再和你讨论。

第二点我认为属于“白马非马”这种逻辑。价值是劳动但只能说是抽象劳动。劳动创造价值是实际劳动创造的价值，实际劳动与抽象劳动之间的区别要明确。

第三点，出处是否是《雇佣劳动与资本》这本书中所说的”2小时劳动的价值是3马克,对于资本家来说却是6马克,资本家从这6马克中拿出3马克作为工资付给工人,而其余3马克则装进了自己的腰包.这样看来,劳动不是有一个价值,而是有两个价值“中？
    如果是这样，那我姑且说明，马克思是以此来论断资本主义思想下，价值衡量的不合理性，为何同一劳动结果能给出两个价格衡量。
    你所纠结的12小时劳动创造的价值，马克思定义价值是商品的一种属性，衡量方式为社会必要劳动时间。而以金钱为计量单位，是价格，不是价值。考虑这点，就能知道，12小时工作的那个例子，是马克思在引出思考。价格只是价值的一种在社会关系上的反应形式。不考虑价值这个词的普遍性，以狭义的价值”即商品的属性，非商品不具有价值“这种定义下，12小时劳动创造的结果，如果整个社会的生产时间都是12小时，那么该商品的价值就是12小时必要劳动。需要说明的是，此种方式是只适应于工人占据主要劳动的情况下，但是这种计算思路我认为是没有漏洞的。如果整个社会只有一个人会创造一个耗时1小时的商品，那么社会必要劳动时间仍旧是区域无限，所以解释了有价无市。

关于第四点。这里就见仁见智了，我说说我的看法吧。1+1=2不是对所有科学都使用，甚至是自然科学都不一定适用，因为量变和质变的关系。在自热科学上，1+1=2需要考虑其所处空间维度。如果是曲面空间，我们三维世界的公理都需要重设，比如三角形内角和不会是180度，这里扯远了，我的意思是，每个公理的成立，都是要有严格的前提坐标系数，前提条件。社会科学与自然科学的前提条件显然是不一样的，经济学中的餍足点就是个例子，效用的递减也是个例子。事实证明，在社会科学这种涉及强烈主观的多维度学科上，1+1=2是不成立的。另外你说的对了，把社会科学当成狭义的科学，是不对的，因为狭义的科学的基本要求是完全的客观。而社会科学涉及的主体不可能客观。

第五点我需要分两步说，第一步，你关于我的前文的问题，我要强调的是，我反复说明劳动与劳动力不是一回事。劳动力是商品，而劳动不是商品，马克思是这么定义的。劳动是蕴含在商品中的，由劳动力创造的，但是劳动力支付的价格，远远低于商品中蕴含的劳动所表现出的价格。比较应该放在同一单位上，我想这应该很好理解。马克思认为，商品的价值是工人通过劳动转移到了商品上的。因此劳动力的价格是不合理的。
     
      至于证据，站在第三方的角度来看，社会科学，特别是经济学，本身就是充满了各种矛盾理论，用一个经济学的体系去驳斥另一个体系本身就是不可思议的事，事实上就算体系内也充满了矛盾。以西方经济学来说，博弈论和自然均衡都是经典理论，但是这两个理论自相矛盾，博弈论指向了囚徒困境，而自然均衡是说最后都会到帕累托最优，而囚徒困境显然不是帕累托最优状态。本身就没有完整的理论，太过于执着把社会科学当成自然科学，本身就不应该。
    马克思当然也有这样的问题，他也把社会科学变成自然科学。其中当然会有很多结论是不能被证明的。
   但是相对来说我更欣赏马克思的做法，首先马克思自身理论中鲜有自相矛盾的地方，体系构造的相当完善。其二，马克思还是明白了自身的局限性，因此不虚伪的直接引入了阶级论，即立场决定观念，遭遇决定思想。这才是社会科学该立足的，社会科学本身就不具有一个坚实的共通点，连同样的遭遇都能有不同的反应，人文怎么可能成为有严格前提假设的古典自然科学（现代科学都引入不确定性了，比如观察者效应）。因此对于追求证据，还是不要太执着了。。。
     有可能是我学艺不精，到不了那个地步所以也无法做出解释，但我更倾向于马克思所辖的定义“这是完全站在无产阶级角度的学说”。这很好，人文科学部存在普世观念，最多只有几个基本要素，比如吃喝生存繁衍的欲望，而不可能是一整个体系都是普世的。
    可能感觉回答有些敷衍，但是我水平就这样了，以上仅仅是个人观点，不代表权威解读。

彼岸之望 发表于 2014-4-29 11:06
第一点你这么一说，我只模糊的有印象，记得不清楚了，所以不敢乱说，但我记得表述的意思不仅仅是劳动没有 ...

马克思　工资、价格和利润（
马克思　雇佣劳动与资本
劳动没有价值，但在资本论中谈论劳动的价值是随处可见。资本论完全可以不遵循它的前提。而这个所谓的前提正是他区别于前人的独创，也是他的所谓理论基石。以致恩格斯在《雇佣劳动与资本》导言中提了三点，并被《马克思主义政治经济学概论》所采纳
1、12小时劳动的价值等于12小时劳动，这是毫无意义的同义语循环
2、劳动如果是商品，必须在出售前能够独立存在，而劳动在出卖前不存在，在出卖后已经不属于劳动者，
3、要获得剩余价值就只能是不等价交换，如果等价交换就不能获得剩余价值
恩格斯的说法与此略有不同
1．        劳动如果是商品，必须在出售前能够独立存在，而劳动在出卖前不存在，在出卖后已经不属于劳动者
2．        12小时劳动的价值等于12小时劳动，这是毫无意义的同义语循环
3．        12小时劳动如果有价值，那么对工人来说，是6马克，对于资本家来说是12马克。因此，劳动如果有价值，他就不是有一个价值，而是有两个价值。6=12.

白马非马并不是说白马不是马。就按你说的，劳动创造价值那也是实际劳动创造抽象劳动，12小时的实际劳动创造了多少抽象劳动？所谓的具体劳动、抽象劳动这都是马克思玩弄概念的把戏。“劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人与自然之间的物质变化的过程”。（23卷-201页）劳动是人作用于自然，以获得满足人类需求的过程。作用于自然的具体方式是多种多样的，这就是不同劳动的个性或具体形式，而所有不同的劳动都具有一个共同的特征，这就是时间过程。劳动的共同特征是不同劳动量化的基础。没有什么具体劳动和抽象劳动，如同不存在什么具体物质和抽象物质一样。


劳动是劳动力作用于劳动对象的过程，是有时间概念在里面的。劳动力一般是指人的全部的劳动能力，而劳动则是实际发生作用的、并且是持续一定时间的劳动力，或者是劳动力耗费。劳动可看作是劳动力所作的功。 这个功，在理论上可以是劳动力的全部劳动力完成的，也可以是劳动力部分劳动力完成的。完成劳动过程的劳动力与人的全部劳动力并不一定相等。由此可见，劳动包括两个要素：劳动力和时间。劳动是一定时间的劳动力耗费，或劳动力的释放过程。劳动力是不能等同于劳动的。
“我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的，每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和”。 （《资本论》-190页）对于具体的某人或劳动力来说，他的能力是一定的。但对他所从事工种来说，不同的工种，他的能力的发挥程度是不一样的。任何一个工种，都不可能发挥他的全部劳动力，或者说，任何人或劳动力，都不可能以他的全部的智力和体力去做一件事情。一台100马力的发动机，在理论上我们可以开到100马力，并且这100马力是我们能够以科学的方法来测量的。而劳动力或人，他的能力是一种复杂的生物运动过程，我们不仅无法测量他，并且他也不存在一个稳定的极限值。机械力是单一的，而劳动力则是多样的。一个科学家，假定此时他的智力为5，体力为1，让他从事一项研究，无论他取得成果与否，我们如何知道他的智力、体力都得到了全部发挥呢？让他从事另一项研究，他的智力也能发挥到5，体力也能发挥到1吗？他去做钳工，他的智力也能发挥到5，体力也能发挥到1吗？这智力为5，是他最大的智力吗？这体力为1是他最大的体力吗？所谓的“劳动力价值，是由生产、发◎第76页◎展、维持和延续劳动力所必需的生活必需品的价值决定的”更是儿戏理论。用会计学成本理论来分析，这个所谓的劳动力价值，最多只能看作是劳动者（是人、是劳动者本人而不是他的智力和体力）的成本。就象我们不能将生产汽车的钢材、人工等看成是汽车功能的成本，而只能是汽车的成本。因此，所谓的劳动力买卖是不能成立的。所谓的劳动力的买卖，实质是按劳动者的成本出售劳动者的能力。最后，就免不了要玩一玩张三就是李四的把戏了。“  以下使用的“劳动的价值”这一用语，我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了”。---这是马克思《政治经济学批判》中的话。最终必然是劳动者=劳动力=劳动。“我反复说明劳动与劳动力不是一回事”。你没必要反复强调，你只要坚持就行了。
在具体的劳动过程中，作用于劳动对象的劳动力，永远小于他的全部劳动力。一个钳工，在进行加工时，不可能用上他的全部能力。你让他去做车工，他同样能做，做的程度是另一回事。也就是说，同一个人或劳动力，在他的整体的劳动力既定的前提下，由于工种的不同，他的劳动力的耗费程度是不同的。我们怎么能知道他付出的劳动力究竟是多少呢？我们又怎么知道他付出的智力是多少、体力是多少？我们能有什么方法去计量它呢？所谓必需的生活必需品的价值，我们又如何知道它产生的智力是多少、产生的体力是多少？所谓的劳动力商品，资本家怎么知道他买到的是工人的全部劳动力还一部分劳动力？按马克思的说法，应该是工人的全部劳动力。但究竟有多少智力、多少体力？这是无法测量的。现在我们假定，这些生活资料的货币价格是平均每天3马克。他这3马克有多少与他的智力相关、有多少与他的体力相关。
如果我们将劳动者在劳动过程中实际耗费的劳动力称作劳动作用力，那么，我们就可以建立这样一个方程
劳动=劳动力作用力*时间

YJDWII 发表于 2014-4-29 22:28
马克思　工资、价格和利润（
马克思　雇佣劳动与资本
劳动没有价值，但在资本论中谈论劳动的价值是随处 ...

     首先，谢谢你找到的资料，那就围绕着这段资料来论述吧。我毕竟不是正经科班出生，所以在文献引用上有局限。
    "1、12小时劳动的价值等于12小时劳动，这是毫无意义的同义语循环"。这点不能赞同，因为在设定中劳动时间是价值衡量的基本单位了，并不能拿出比基本单位更小的度量。比如当纳米是最基本单位的时候，12纳米的长度就是12纳米。时间就是基本单位。
     2.根据引文，我们可以看到，劳动不是商品，劳动力才是商品。这是很重要的区分。劳动力在出卖前是劳动者的，劳动力出卖后是资本家的。
    3.劳动的价值我依然认为是一个，就是12马克，因为那是劳动赋予商品全部价值的体现，是真正的价值。之所以说资本家是在剥削劳动者，是因为劳动力的价格远远低于劳动力产生的价值。
    正是为了区分劳动的语义重复和混淆，所以劳动力的观念被提出来。
    之所以会出现这种情况是因为：价值的衡量方式的割裂。对于资本家来说，商品的价值衡量，是由商品产生的最终效果来确定的，即由对消费者的效用来确定价值。实际上是与消费者的使用价值相对应的（区分使用价值与价值）。而资本家为劳动力的价值衡量是根据劳动者劳动力成本来衡量的。劳动力的价值，在这种衡量方式上，是由“劳动力商品的价值包括三部分：维持劳动者自身生存必须的生活资料的价值，用以再生产他的劳动力；劳动者繁衍后代所必需的生活资料的价值，用以延续劳动力的供给；劳动者接受教育和训练所支出的费用，用以培训适合资本主义再生产需要的劳动力。”可明显看出来区别。
     那么多出来的6马克算谁的？这就是人文社会科学的领域，事实上，很少有世界观和方法论不同的两套理论能互相证伪，因为一般情况下两者的前提条件已经是不同的了，不同的基础条件等于两个不同的领域，无法比较，所以我一直强调，人文科学没有绝对性，没有普世真理，立场决定态度，只要有冲突的立场，那么在人文科学的解释上就有不同的观念。马克思所确定的是其站在劳动者的观念上，他本身也是这么说的。这是很重要的定义，所以要证明谬误，就需要站在劳动者的立场上，证明劳动者的劳动不是生产中的决定性因素（以人为本）。
    关于抽象劳动和具体劳动，我想马克思解释的很清楚，具体劳动是具体的作用过程，实际上就是劳动本身的行为。裁剪，耕种，这些就是具体劳动。抽象劳动，就是劳动的意义，才能引入时间这个概念。一个成品的商品，需要多种劳动，因此用抽象的劳动来衡量其价值，即劳动的意义。并不是‘具体物质与抽象物质“这个给概念，如你的定义应该就是力与功之间的概念，值得注意的是劳动是生产活动，不是静态的概念，因此包含了时间这一因素。

    “我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的，每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和”这一点，你的立论是人并不能发挥其全部价值，但是请注意，“生产某种使用价值”这一前提，科学家的5点智力和1点体力，要衡量他的劳动力，是用他生产某种使用价值来判断的。所以他做体力活和做脑力活的时候，生产的使用价值是不同的，他的工资衡量应该是如此。
    你使用“会计学成本理论”在此显然不合适，因为这个理论是计算，而不是解释产生的原因（企业黑箱）。“不能将生产汽车的钢材、人工等看成是汽车功能的成本，而只能是汽车的成本”这点的话，武断的认为马克思的理论是无稽之谈很显然不够，因为这里的汽车成本是相对于资本家的成本，生产资料拥有者的成本，在价值的最终实现的角度上来看（使用价值与价值的交换）等价交换的原则，无意义是汽车功能的成本——对于使用价值来看。
    剥削之所以为剥削，之所以被称为隐蔽的剥削，就是因为两种价值评判方式在同一体系中的使用，产生的价值的差距。
   马克思的理论的理想状况是“劳动者+生产资料—————————交换————————消费者”这样的形态，这样的过程价值的衡量方式只有一个，这才是不会产生剥削的交换方式。而资本家的位置在这个理论上属于中间商，是必然要消失的。从现今的发展角度来看，毫无疑问的中间商位置正在消失，P2P，O2O。虽然在经营单位上，仍然是资本家构建的生产循环为主体，但是在交易过程中原本许多存在都已经开始消亡，比如实体店这种中间作用者。最终的结果必然是生产者与消费者的直接对接。资本家不从事生产，这是定位决定的，从事生产的是管理者。资本家不等于管理者。（PS:生产力需要足够高）

    核心：“人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和”不要断章取义的认为是全部劳动力，要以生产某种使用价值这个作为前提来判定价值。这里你很明显的忽略了。正是因为智力体力无法衡量，所以才用了劳动者的成本，和商品的使用价值来衡量。

   
     

彼岸之望 发表于 2014-5-3 11:53
首先，谢谢你找到的资料，那就围绕着这段资料来论述吧。我毕竟不是正经科班出生，所以在文献引用上有 ...

剩余价值在哪里？
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065
工人手工织布每天可以织1米，而用了资本家的机器，每天可以织1000米，你说这999米都是剩余价值？俺看不是的，这999米都应该是资本家的，因为是资本家的机器带来的。但是，另一种说法是，若没有工人，则资本家的机器生产的布是零米，而有了工人，生产的布是1000米，那么这1000米的布是不是都应该归工人呢？

马克思的剩余价值是这么算的：工人劳动12小时，而劳动力的价值是3马克，工人只要劳动6小时就能实现这3马克。剩余劳动6小时就是剩余价值。“我们假定，这些生活资料的货币价格是平均每天3马克”。
从你这个例子来分析，假如1米布为3马克，手工需要8小时，那么，工人劳动力的价值就应该是8小时。
假如在工厂同样劳动8小时，织布1000米，则为3000马克。此时，工人劳动力的价值就应该是8小时/1000。也就是说，此时的3马克所含的劳动量就是8小时/1000，剩余劳动时间就是（8-8小时/1000）小时，每小时价值就是3马克/8/1000=3000/8，所以剩余价值就是3000/8*（8-8小时/1000）=2997马克。也就999米布。
一般人不太注意，这其中其实暗藏了一个弥天大谎。在手工条件下，织一米布需要8小时，在工厂条件下，只需要8 /1000小时。而这两个时间都是马克思所说的劳动力的价值。马克思的骗术在于他不断变换标准，如果这个工厂条件不是生产1000米，而500米或2000米，他这个所谓的劳动力价值就会不同了。
这里就存在一个问题，究竟应该按什么标准来确定这3马克所含的劳动量？以手工生产为标准，那么工人在手工条件下劳动8小时与在工厂条件下劳动8小时是等效的。工人在工厂劳动8小时获得3马克就是公平的；以工厂条件下为标准，那么它所含的劳动量就不可能是一个确定的量，它会随着工厂的条件变化而变化，你工厂的条件越好、技术越先进，这个量就会越小，而资本家获得的剩余价值就越大，社会就会越不公平。那么我们就要再问了，社会发展是是技术越先进越好呢还是越落后越好呢？按马理论，越先进，剩余价值越大，剥削程度越深，越不公平。这就马理论的实质，这就是剩余价值理论的实质。
同时，我们还要注意另一个问题，如果工人在手工条件下同样能以8 /1000小时织出一米布，他会为了同样 的3马克去工厂劳动8小时？绝对不会的。一般来说，工人只有在工厂劳动低于8小时或同样是劳动8小时而获得多于3马克才有可能去工厂劳动。


    "1、12小时劳动的价值等于12小时劳动，这是毫无意义的同义语循环"。这点不能赞同，因为在设定中劳动时间是价值衡量的基本单位了，并不能拿出比基本单位更小的度量。比如当纳米是最基本单位的时候，12纳米的长度就是12纳米。时间就是基本单位。
     2.根据引文，我们可以看到，劳动不是商品，劳动力才是商品。这是很重要的区分。劳动力在出卖前是劳动者的，劳动力出卖后是资本家的。
    3.劳动的价值我依然认为是一个，就是12马克，因为那是劳动赋予商品全部价值的体现，是真正的价值。之所以说资本家是在剥削劳动者，是因为劳动力的价格远远低于劳动力产生的价值。
你的三点也基本否定了马克思关于劳动没有价值的结论。12小时劳动的价值等于12小时劳动，这是毫无意义的同义语循环"。这是马克思证明劳动没有价值的最有力证据之一。
天有不测风云，谨言慎行总是没错的。会计成本理论实际上是马克思用来解释不变资本的。

那么多出来的6马克算谁的？这就是人文社会科学的领域，事实上，很少有世界观和方法论不同的两套理论能互相证伪，因为一般情况下两者的前提条件已经是不同的了，不同的基础条件等于两个不同的领域，无法比较，所以我一直强调，人文科学没有绝对性，没有普世真理，立场决定态度，只要有冲突的立场，那么在人文科学的解释上就有不同的观念。马克思所确定的是其站在劳动者的观念上，他本身也是这么说的。这是很重要的定义，所以要证明谬误，就需要站在劳动者的立场上，证明劳动者的劳动不是生产中的决定性因素（以人为本）。
站在劳动者立场就不需要公平了？中国 的现实，攻守之势异也。
A=9
A+X=10
X=1
如果A+X=100
那么X=91
如果我们非要说X=1不变，要站在A的立场上说，A=91，那的确没有办法。
工人劳动8小时，在原有条件下，利润100，剩余价值100
同样劳动8小时，更新设备，利润200，剩余价值200

YJDWII 发表于 2014-5-3 13:19
剩余价值在哪里？
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2940225&from^^uid=3698065
工人 ...

      其实证明社会科学结论是不需要用计算公式的，因为那本身就已经被证明不适用。众所周知的，劳动力不是单指徒手劳动，操作机器的能力，设计，管理等方式依旧属于劳动力。因而，工具再好再强大，依然只属于生产资料。生产资料只有结合了劳动力才能发挥其作用，这就是工人的作用。
      而你的假设中明显的忽略了这一点，仅仅将手工当成了劳动力，其实技术也属于劳动力，操作机器的技术。因而整个劳动的计算应该是包括了生产资料使用在内的。所以才会说1+1会大于2。你所建立的马克思骗局论就是把这个概念割裂开来了。
     概念：劳动力并不等于手工，操作工具，使用技术，知识和智慧同样属于劳动力，因为他们都能够作用于生产过程。
     抽象劳动本身就没价值，就跟你无法用价值来形容价值一样，就像问克是多少克，米是多少米这样的问题一样。本身是作为计量单位，再想量化本身就不可能。
    另外，在有阶级的立场上，公平本身就不存在，这是既定事实，因为矛盾必然是此消彼长，只有暂时的妥协，没有永远的平衡。
    明确了这一点，就能够理解，马克思的理论要求消灭一切阶级的理由，因为当阶级这个矛盾的根源不存在后，自然劳动者的立场就是公平的立场。要么是资产阶级消灭劳动者阶级——这是可能的，这个社会有一天不再有被雇佣的工人。要么就是生产资料归所有人，所有人只充当劳动者。这样剩余价值的分配才不会有疑义。
    在我看来，个人看法，企图对双方的理论的证伪都是一种可笑的行为。因为只要仔细观察就能知道，无论是马克思主义，还是西方传统的经济学，都最终会绕到一个终点——相关利益者的利益最大化。
    以马克思主义理论的论证和西方经济学的论证相比较的话，就能发现，其本质都是将价值衍生做出定义。我们可以如此设定，把整个生产过程简化。劳动者（劳动力）————资本家（生产资料）。我们能知道，只有劳动力+生产资料才能够完成一个价值的创造过程。而劳动力的所有者是劳动者，生产资料的所有者是资本家。我这里指的经济学和马克思主义都是那个时代，即19——20世纪时期。
     西方经济学的特点——站在资本所有者的角度，资本所有者是主体，于是劳动力和生产资料都是工具。工具的计算只有成本。因而在算边际成本的时候，工人的工资总是最佳边际——刚好能满足工人的基本需要（不是工人能创造的使用价值，而是工人生存与繁衍的需要）。生产资料就更不用提了，多余的价值当然不属于工具的，理所当然属于主体——资本家的。于是工人的生存条件极为恶劣。
    而马克思看到了这种状况，总觉得哪儿有问题，在于恩格斯潜心研究后，忽然发现，如果劳动者是主体呢？那么劳动力和生产资料也就是工具，那么为了利润最大化，生产资料也就应该成本最小化——即刚好满足生产资料的成本就行（生产资料的获得成本，而不是生产资料能创造出的使用价值），那么多余的价值当然不属于工具而属于主体——工人的。

     实际情况就是这样。在很多人指责马克思主义错误的时候，都不会去想，指责的是快一百多年前的理论了。矛盾是在演化中不断产生新的平衡的。最初的社会主义建设理论，正是没有妥协的缘故，将主体设定为单独的阶级——工人，因而产生了一系列问题，导致失败。但这不是马克思主义错误的理由。西方经济学同样没有理由沾沾自喜，因为要是套用100年前的西方经济学理论，那么工人的福利是完全不必要存在的，你猜猜如果依然那样现今的社会会如何，想想“血汗工厂”面临的舆论压力吧。
      切格瓦拉说的好“我们走后，他们会给你们修学校，提高工资，修建医院，并不是因为他们良心发现变好了，而是因为我们来过。”
      一体两面，一命双生，本就是同源，却还指责是谬误，不由得只能叹息。

彼岸之望 发表于 2014-3-30 13:29
是的。马克思的思想是不公平的思想。马克思认为资本家是寄生虫，不是必不可少的。从马克思的角度来 ...

楼主的观点我赞成。马克思不是神，他的观点也会有历史的局限性，不可能一切都可以预想到！“与时俱进”才是马克思的内涵！