关于“等量劳动相交换”的条件，对中砥的回答，也求大家指正

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<div class="quote"><b>以下是引用<i>中砥</i>在2008-3-20 9:41:00的发言：</b><br/><p><a href="http://www.pinggu.org/bbs/thread-296856-1-1.html&page=1">http://www.pinggu.org/bbs/thread-296856-1-1.html&page=1</a></p><p>pupil教授能不能先把我的问题解决一下，等量劳动相交换的客观条件是什么，我不是很清楚，但是似乎一般的人倾向于用理性人的个体分析来解决，在生产资料私有制的生产方式中，出于私利原因，交换的个体要求自己的利益不受到侵害，所以要求等量劳动相交换，我当然知道这种说法应该是唯心的，因为这种意识所产生的物质条件是什么，我自己并不知道，从个体出发的原因当然的也不能被接受。</p></div><p><a href="http://www.pinggu.org/bbs/thread-296856-1-1.html&page=1">http://www.pinggu.org/bbs/thread-296856-1-1.html&page=1</a>里的我大体看过了，我在二楼问的也是等量劳动相交换的条件。</p><p>在一个“利他”的社会中，人们都以能够多为别人提供劳动务为荣，这种条件下，不等量劳动相互交换，也会被普遍接受的，人们不会试图改变，反而会更愿意多付出自己的劳动，在这样的社会里，实现等量劳动相交换，恐怕有些困难。</p><p>我想问题的关键是如何认识“人是自利的”这个条件，他既是对人体的主观意愿的判断，同时，也是更是对我们人们的行为准则的一个客观认识，如果我们得出的条件是：人们总是试图采取使自己的经济利益更大一些的行动，那么，我们的判断，应该不仅仅是一个主观判断，也是对社会现实的一种客观认识。要客观分析人类社会，完全不考虑社会中个体成员的主观行为准则，也是不合适－－不知你怎么想。</p><p>至于个体分析，当然简单的以个体主观愿望来得出最终结论是不对的，但是，如果能从个体的行为准则出发，分析个体之间交互影响的最终结果，从而形成对社会状态的认识－－我想也不会违反科学分析的要求吧。</p><p>如果是这样，我想我们应该关注的恐怕不是人们是不是“自利的”，而是个人“自利的”的主观愿望，是不是实现“等量劳动相交换”的<strong>充分条件</strong>－－恐怕问题的关键在这里，如果突破主观意愿的认识，可能除了这种“自利的”主观要求之外，<strong>更重要的其他条件</strong>：</p><p>人们是否有条件去实现出于“自利的”行为准则而要求的“等量劳动相交换”；<br/>或者说，大家都希望自己能以最少的劳动换得别人最多的劳动，这种情况下，如果各方在竞争中除了产品的质量和包含的劳动量外，没有其他因素参与其中，最终的结果就应该是“等量劳动相交换”；<br/>而如果某一方，可以凭借产品质量和包含的劳动量之外的因素（如强权、信息优势等），来获得对方更多的劳动，那么，即使对方也在追求以最少的代价获得最多的劳动，最终的结果也可能不是“等量劳动相交换”。</p><p>不知，这个在“自利”的主观条件下，再加进去的条件，你是如何看待的－－不过，我想基本观点我跟你是一致的：<strong>仅有“自利的主观要求”这个条件，不能直接得出“等量劳动相交换”</strong>。</p>

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关键词：等量劳动 thread pinggu pupil READ 私有制

补充点老一辈学者的分析，我觉得很有道理：

马克思指出：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，创造某种使用价值所需要的劳动时间。”[2]在理论上，人们经常借用加权平均数去说明同一产品的不同生产者所耗费的不等劳动时间如何均衡为价值。但在实际生活中，社会必要劳动不可能由人们计算出来，而只能通过市场的长期竞争和较量自然地或自发地形成。一方面，在市场中买卖双方讨价还价，卖者希望对方承认他的商品凝结有较多的社会劳动，买者恰好相反，经过不断反复的较量，最后可能在劳动耗费的平均水平上成交。另一方面，买者之间和卖者之间也为了争夺成交机会进行竞争，买者为了不让他想要得到的商品落入别的买主囊中，总要以较高的水平开价，而在价码过高时停止和退出争夺；卖者则担心商品卖不出去，不敢漫天要价，但也不愿意在衡量劳动耗费上蒙受过多的损失。经过长期的竞争、较量，不管生产者个人实际耗费的劳动是多少，市场最终会把交换的基准确定在劳动耗费的平均水平上。可见，劳动形成为价值的过程是市场对生产者劳动耗费的衡量和承认过程，是市场将平均化的劳动耗费确认为价值的过程。劳动的抽象化和平均化是生产商品的个别劳动借以成为社会劳动的特殊方式。

[2]马克思: 《资本论》, 第1卷, 人民出版社1975年版, 第 52页。

－－以上引自，吴宣恭：国际价值形成和实现的几个问题，《福建论坛·人文社会科学版》2007 年第2 期

[此贴子已经被作者于2008-3-20 11:55:14编辑过]

    斯密说“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准”（《国富论》上卷，第42页）。显然，“等量劳动相交换”是远古时代的事情了，资本主义社会以后不存在这个规律了。你想研究现代社会问题，怎么能在这个问题上浪费脑细胞呢？

[此贴子已经被作者于2008-3-20 14:55:53编辑过]

以下是引用吴本龙在2008-3-20 14:53:00的发言：
    斯密说“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准”（《国富论》上卷，第42页）。显然，“等量劳动相交换”是远古的事情了，那时的人都是“利己的”。你想研究现代社会问题，怎么能在这个问题上浪费脑细胞呢？

现在社会也是有价值规律的。

    

    我承认，现在社会也是有价值规律。但是，现代社会的价值规律与“等量劳动相交换”没有关系，一个资本密集型的产品与一个劳动力密集型的产品交换时，肯定不是“等量劳动相交换”。

以下是引用吴本龙在2008-3-20 15:06:00的发言：

    

    我承认，现在社会也是有价值规律。但是，现代社会的价值规律与“等量劳动相交换”没有关系，一个资本密集型的产品与一个劳动力密集型的产品交换时，肯定不是“等量劳动相交换”。

噢，原来你说得是这么个“等量劳动相交换”呀。

吴本龙老师看样子是根本不用理会社会必要劳动时间了，完全和绝对的时间流逝

以下是引用吴本龙在2008-3-20 14:53:00的发言：
    斯密说“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准”（《国富论》上卷，第42页）。显然，“等量劳动相交换”是远古时代的事情了，资本主义社会以后不存在这个规律了。你想研究现代社会问题，怎么能在这个问题上浪费脑细胞呢？

他也没有说这个唯一标准的缘由是什么啊，是所为既定假设的，好像天生应该是这样的

劳动再无法计量了,只能估量,估劳动价值的量.但估值永远都是错的,否则价格就不需要不停地变动了.

任何两种劳动交换都无法真正等价,因为时间一定会让双方陆续发生后悔的.