价格是分得商品的量

以下是引用wtb在2005-10-16 18:18:20的发言：

正确。

那么由此就可以分析什么样的分配是好的分配了。

不全面。

还要分析什么样的分配是坏的分配。

假设有5件装的同一种商品，其边际效用为 5、4、3、2、1。

若以商品交易价格计量商品效用，那么，商品价格总额为 5（件）×1（边际效用）＝ 5（元）；而商品总效用为 5＋4＋3＋2＋1＝15 （元）。

生产商出售该商品，仅获5元效用，其余10元效用无偿转让给消费者，构成消费者剩余。

以下是引用ccggqq在2005-10-16 22:56:42的发言：

“社会财富总量越大，所以工资越多。”确实不当，本想用“人均社会财富总量越大，所以工资越多。”进行表述，但是这与我揭示的平均化规律又分割不清，因在平均化规律下必然有“人均社会财富总量越大，工资水平越高”的结论。

我的“分配决定产权”只是属于经济学理论，而非政治经济学理论。顺问：马克思也提出过这种分配论？他提出此论的依据是什么？我提出此论的依据是：人类经济活动在逻辑上一定合作在先，产出在后，而产权始终是指产出的归属权。

将生产要素定为产出的主人是不当的，因为自然始终是生产要素。

其实马经和西经争论的最终焦点是利润的归属权该给谁，但是分配理论在经典基础理论中缺位了，他们便混战一场。利润的归属是由本人总结的头规律和节约法则共同决定的，头规律决定只能由少数人支配利润，节约法则则决定只能由使用利润效率更高的那些少数人来支配利润。参见https://bbs.pinggu.org/thread-36796-1-1.html&page=1

跟你讨论后，回去思考了一下，很受启发。我觉得你的分配决定产权其实从古到今在社会中一直都是存在的，是无法否认的存在事实。抛开情感因素的影响，确实存在着很多种的不同分配方式。战争，抢劫，偷窃，贪污腐败，平均主义，按劳分配，按生产要素分配等都是不同的分配方式，而且从古到今一直都是存在的，其存在是无法否认的。重要的是找到一种分配方式或几种分配方式的组合使社会资源的分配从而更有公平更有效率。贪污腐败等分配方式不仅被人们厌恶，也是一个没效率的分配资源的方式。但贪污腐败，抢劫，偷窃和战争等等都是通过各种各样的手段来占有所有权，然后通过所有权的占有或控制来获得产权，本质上仍然是所有权决定产权。

至于马克思的分配决定产权理论，他自己并不知觉。我是在你论述的启发下从劳动价值论的特点中总结出来的。劳动价值论并不是从各种生产要素的所有权出发来阐述分配原则的，而是直接把产权归于劳动者。联系到他对资本原始积累的分析（这也是一种分配方式的结果），我认为他看到资本原始积累中那种分配决定产权的做法而受了影响。他认为资本通过各种暴力而达到了占有所有权（原始积累，如土地的占有即殖民，奴隶贸易，战争抢夺其他国家的东西等等），然后宣传所有权决定产权，通过所有权索取产权；而工人劳动者当然也可以通过暴力来达到这样的目的。现在的贪污腐败分子也可以先通过各种不正当的手段来夺取别人的所有权，然后宣传捍卫所有权，所有权决定产权，通过把夺来的所有权正当化，然后凭借所有权索取产权。。

利润的归属是由本人总结的头规律和节约法则共同决定的，头规律决定只能由少数人支配利润，节约法则则决定只能由使用利润效率更高的那些少数人来支配利润。参见https://bbs.pinggu.org/thread-36796-1-1.html&page=1

你认为使用利润效率更高的是少数人来支配利润。这在自由主义经济中，是通过价格的起落对生产的调控达到了自动调控的目的，商品价格的起落导致了不等量的不同类所有权能够索取到的产权不同。

但是贪污腐败，战争，抢劫，偷窃等都是通过抢夺别人的所有权从而获得别人的产权，这是通过交换来达到产权有效率的分配的目的。这种少数人支配利润本身是一种抢劫偷窃行为，已经是分配资源上的一种扭曲，能说的上效率吗？比如土地本来所有权是某国的公民的，但另一个国家侵占了这个国家的土地，并把他们赶出去或杀光，就是抢占所有权来获得产权的。而贪污腐败也是通过不正当的手法来抢夺别人的所有权，来获得产权，是一种偷窃和抢劫行为。。

如果承认贪污腐败等各种抢夺别人所有权来获得产权的行为是合法的，则人民群众在被逼的没有活路时，用暴力夺取富人的所有权来获取产权则也是天经地义的。。

但我觉得所有权与产权是同一个东西的两种叫法。

以下是引用ccggqq在2005-10-17 22:19:48的发言： 但我觉得所有权与产权是同一个东西的两种叫法。

（这是我昨天网上查找的所有权和产权的定义和区别。） 什么是所有权、产权、出资人权利、股东权利
	新华网 （ 2004-06-03 14:34:21 ）	来源： 时事资料手册2004年第3期

经济知识： 什么是所有权、产权、出资人权利、股东权利 企业财产和对于企业财产的权利,是市场经济运行的重要基石。对于企业财产的权利，虽然称谓不一，而且权利边界划分也不尽相同，但总的来说，所有权、产权、出资人权利、股东权利是四个最基本的概念。 一、所有权 所有权（ownership）是古代罗马私法中的一个极为重要的概念。在罗马法中，所有权是物权（权利人直接行使于物上的权利，与债权相对应）中最重要也最完全的一种权利，具有绝对性、排他性、永续性三个特征，具体内容包括占有、使用、收益、处置等四项权利。除所有权外，物权还包括役权、永佃权等权利。 随着社会的发展变迁，古罗马那种具有绝对性、排他性、永续性这三个特征和占有、使用、收益、处置等四项内容的所有权，早就不能妥善处理现实中的问题了。 目前，在法律上仍然采用所有权这个概念的以大陆法系的法国最为典型，法国民法典对所有权的定义是“以完全绝对的方式享有和处置物的权利，但法律或条例禁止的使用除外。除非因公益使用的原因并事先给予公道补偿，任何人均不受强迫让与所有权”。这说明法律、条例可以限制所有权人对物的使用。 特别要指出的是，所有权是一种物权概念，并不能完全覆盖对于企业财产的权利，因为现代经济生活中的企业财产一般含有债权（当进入破产程序后，债权人可以接管企业）。现实生活中，更多的人把所有权当成一个比较含混的概念，而真正清晰的权利要依靠法律来做清晰的规定（如法律中规定的股东权利、合伙人权利等）。现代经济学也使用所有权的概念，但基本上等同于下面的产权概念。 二、产权 产权（property rights）也称财产权或财产权利，是经济学中的一个常用概念。它在制度经济学家研究领域中更多的是一个经济学概念而不是法律概念，所以它的核心不是个人财产的权利，而是企业财产的权利。关于产权的定义，在不同流派的经济学家或者不同时期的经济学文献里不太一样。目前，经济学对产权的定义是“剩余索取权”（risidual claims）和“剩余控制权”（risidual rights of con-trol）。 美国经济学家科斯1930年发表了《企业的性质》的论文，被认为是开创了产权经济学。后来在相当长的时期里，产权被定义为“剩余索取权”，这基本相当于“收益权”。1980年以来，美国经济学家哈特等创立了“不完全合约”理论，产权又被定义为“剩余控制权”，基本相当于中国人理解的“选择经营者和给经营者定报酬”的权利。“剩余控制权”实际上还包括“转让权”，也可归之为“处置权”。 可见，现代经济学中的产权概念与古罗马的所有权概念已有很大的不同，至少它不强调使用权；与现代法律中的所有权概念（如法国的法律）也有不同，如不强调占有。 现代制度经济学认为，产权对于企业的效率至关重要。一般认为“剩余索取权”和“剩余控制权”的配置要一致，才有利于效率的提高。同时，降低代理成本是关键。因此，产权问题又涉及公司治理问题。但西方产权理论很少研究国有企业问题。中国的经济学家用西方产权理论研究中国的国有企业，许多人的结论是，委托代理问题在国有企业中不可能解决，所以国有企业存在根本性的产权缺陷，出路就是要进行产权改革。 需要指出的是，现代法律中也有产权或财产权利的概念，但这只是一种泛指，具体的关于财产的权利往往有具体的界定（通过成文法或判例法来界定）。 三、出资人权利 这个概念是中国的独创，但可以将这个概念等同于国外的投资者（investor）概念（更准确地说应该是权益投资者，即equity investor）。 中国造出出资人这个概念，主要是针对政府对国有企业资产管理“政资不分”的旧体制而提出来的，希望通过建立出资人制度而将政府作为公共管理者的身份和国有资产所有者的身份分开（政资分开）。所以，可以将中国的出资人理解为国有企业的投资者，将出资人权利理解为国有企业投资者的权利。按照《全民所有制企业法》注册的国有独资企业，或是按照《公司法》注册的国有独资公司、国有控股公司、国有参股公司，其出资人权利在具有不同法律形态的企业中是不一样的。 中国由出资者的概念衍生了所谓的出资人制度。出资人制度基本上是指出资人代表制度，也即由谁来代表国家对国有资产的产权履行出资人权利，以及如何履行这些权利，甚至包括对代表者（机构）本身的行为规范制度、约束制度，等等。可见，出资人制度与国有资产产权的委托代理链条密切相关，非国有产权就不存在这个问题。 四、股东权利 股东权利（shareholders rights）是指在按公司法注册的企业中，企业财产的一个或多个权益所有者拥有哪些权利和按什么方式、程序来行使权利。相对于所有权、产权、出资人权利，股东权利是最清楚、明确的权利。 股东权利是由法律规定的，所以在不同的国家，股东权利可能会有所差别；即使在同一个国家，不同类型公司的股东权利也不一样。在中国，法律规定股份有限公司的股东可通过股东大会“决定公司的经营方针和投资计划”；而在美国，法律规定开放型公司（相当于中国的股份有限公司）的股东权利基本上限于投票选举董事和调整资本结构等事项，根本没有决定经营方式和投资计划的权利，但封闭型公司的股东可以通过协议限制董事会的所有决定权，甚至可取消董事会由股东直接经营。 （国务院发展研究中心 张文魁）

以下是引用tangry在2005-10-17 22:17:57的发言：

利润的归属是由本人总结的头规律和节约法则共同决定的，头规律决定只能由少数人支配利润，节约法则则决定只能由使用利润效率更高的那些少数人来支配利润。参见https://bbs.pinggu.org/thread-36796-1-1.html&page=1

你认为使用利润效率更高的是少数人来支配利润。这在自由主义经济中，是通过价格的起落对生产的调控达到了自动调控的目的，商品价格的起落导致了不等量的不同类所有权能够索取到的产权不同。

但是贪污腐败，战争，抢劫，偷窃等都是通过抢夺别人的所有权从而获得别人的产权，这是通过交换来达到产权有效率的分配的目的。这种少数人支配利润本身是一种抢劫偷窃行为，已经是分配资源上的一种扭曲，能说的上效率吗？比如土地本来所有权是某国的公民的，但另一个国家侵占了这个国家的土地，并把他们赶出去或杀光，就是抢占所有权来获得产权的。而贪污腐败也是通过不正当的手法来抢夺别人的所有权，来获得产权，是一种偷窃和抢劫行为。。

如果承认贪污腐败等各种抢夺别人所有权来获得产权的行为是合法的，则人民群众在被逼的没有活路时，用暴力夺取富人的所有权来获取产权则也是天经地义的。。

显然通过贪污腐败，战争，抢劫，偷窃等获得的产权，对整个社会而言其效率是低下的，所以社会从来排斥这些分配方式。当然，物极必反，当系统已严重扭屈时，贪污腐败，战争，抢劫，偷窃等有可能是高效的，从而是正道的。

经济知识：

什么是所有权、产权、出资人权利、股东权利http://news3.xinhuanet.com/banyt/2004-06/03/content_1506242.htm

以下是引用ccggqq在2005-10-16 23:10:24的发言：

不全面。

还要分析什么样的分配是坏的分配。

如果是分配就有一个谁来分的问题。

谢谢tangry，如依张文魁的介绍，我得说明，我文中的产权是泛指，因为我这文章是基础研究。我这种泛指有如斯密讲的“土地”泛指一切人以外的物质要素一样。阁下专门研究产权，产权概念具体化是必须的。