马克思是如何区分了价值与交换价值的？

qi509 发表于 2014-4-20 22:56
你我都是研究《资本论》的。你能说出马克思是怎么：“对价值的质和量进行考察的。”进行考察的吗？

商品之所以需要交换，是因为不同商品有不同的使用价值；商品之所以能够交换，是因为相交换的两商品具有相同的东西。商品交换自然涉及到商品价值的度量问题或价值大小的比较问题，但是，不同商品的不同使用价值是不可比较的，所以，为了比较商品的价值大小，需要抽象掉其使用价值，当抽去使用价值后，商品本身还剩下什么呢？只能是，也只剩下劳动（马克思将其定义为价值）了，因此，劳动形成商品价值的质或实体，而商品凝结的（社会必要）劳动的数量-价值的量决定商品价值的大小。当然，商品按价值出售的价值规律只适用于简单商品经济至资本主义商品经济尚未形成的一定历史时期，当商品经济发展为资本主义商品经济时期，随着平均利润率的形成，价值规律转化为生产价格规律，商品不再按价值出售，而是按生产价格出售，而这正是现实资本主义商品交换关系的真实写照，很多人总是用简单商品经济的价值规律解释资本主义现代现实，当然会发生矛盾。一切问题，只要掌握了马克思的价值转形理论，都可以迎刃而解。我作为西方经济学的科班生，正是由于接触了价值转形理论才对劳动价值论的怀疑态度转向了重新认识的态度~

黑色清道夫 发表于 2014-4-20 23:08
说实在的，有了“价值形式”这个词已经够用了。根本没有必要去篡改斯密的交换价值，斯密的价值与交 ...

是这样的，马克思认为价值范畴只能是在生产领域决定或定义的，交换价值这个作为价值的表现形式的经济范畴将价值的分析引向了交换或流通领域，这样会产生价值是由交换领域产生的误会，而斯密就陷入了交换或流通流域不能自拔，而提出了商品价值的第三种含义-商品价值就是由工资、利息、地租三种收入构成的，这种要素收入决定价值论才是马克思批判的重点。现代西方经济学就是从斯密的收入价值论出发，抛弃劳动价值论，而建立起来的，丝毫不考虑李嘉图对斯密的批判~从此，西经也就走上了重视流通，轻视生产的研究轨道，马克思经济学之所以科学就在于不仅研究流通，更研究流通背后的生产规律，这样才不至于生产与消费脱节，酿成经济危机-生产相对过剩危机。

穷小子6 发表于 2014-4-20 22:52
如果真是你们说的移花接木式的文字游戏，你们就太小看了马克思的科学抽象法，马克思是从价值形式或交换价 ...

马克思是从价值形式或交换价值中抽象出了价值，而后对价值的质和量进行考察的。如果你们认为你们的批判很有思想度，尽管在学术期刊发表你们的创造性高见，如果被广泛认可，我承认是我错了，因为资深专家学者的眼睛是雪亮的~

       你这样说话就没有道理了。学术期刊都是把赚钱放在第一位，你以为是捍卫真理是第一位吗？难道你没接触过那些编辑吗？要想赚钱，就要吸引眼球，只有大学院、校长、研究所所长、社科院等头衔人物的文章才能吸引眼球。在中国，要走到那个位置，必须有人际关系，政治思想可靠。显然，否定马克思的论文不可能发表在学术期刊上。这么简单的道理你都不懂，让我怎么相信你的其他辩论呢？
       斯密几句话就把劳动量规定为价值量了，根本不需要抽象出价值。马克思的所谓科学抽象法完全是繁琐哲学。如果繁琐能解决价值的由来也是可以的，可是他的价值理论最终还是不被广泛接受。难道不接受马克思价值理论的学者就没有能称得上资深专家的吗？他们的眼睛就不能雪亮了吗？你以为只有我这个看自行车的下岗工人才小看了马克思的科学抽象法吗？

穷小子6 发表于 2014-4-20 23:44
是这样的，马克思认为价值范畴只能是在生产领域决定或定义的，交换价值这个作为价值的表现形式的经济范畴 ...

那是，马经也搞过社会实践，它不是生产过剩而是生产不足，资源低效利用。因为它让稀缺资源得不到应有的报偿，所以消极怠工。西经的生产过剩还能通过市场调节，破产啊。马经的消极怠工没得调节，马经这么伟大，它指导的经济体生产效率怎么这么低啊？

无论是人还是物，不按照稀缺性分配，都别想尽其才，尽其用。 按劳分配，怎么计算劳动价值啊？这不是又回到q105说的问题了么？所以他提的问题很重要，他的问题关系到你们的理论能否实践的问题。

黑色清道夫 发表于 2014-4-20 23:50
你这样说话就没有道理了。学术期刊都是把赚钱放在第一位，你以为是捍卫真理是第一位吗？难道你没 ...

我没有说要你们一定投国内期刊，现在的国内学者不是有很多在海外发文章的么，他们甚至某种程度上喜欢反马克思经济学的理论学说，但这并不代表只要反马就可以发，也就是说反的有水平，有深度才可以发，你们的创造性高见可以一试。再就是，我承认国内学术圈存在学术腐败，但不能一棍子打死，你怎么就能否认国外学术圈就是完全纯粹的呢？最后，我之所以推荐发表期刊验证真伪，只是想找一个客观的第三方裁定，因为我们辩论双方各执一词，不足为据，我们需要第三方的裁定~

马经的问题是它反对西经，但是让它给出一个行之有效的替代方案，它做不到。马经研究价值论不是为了研究分配问题么，可是让它给出一个不同于按资分配的方案，它又不能提高经济福利，代表不了生产力发展方向。所以我说他无能，误人。

穷小子6 发表于 2014-4-20 23:44
是这样的，马克思认为价值范畴只能是在生产领域决定或定义的，交换价值这个作为价值的表现形式的经济范畴 ...

而斯密就陷入了交换或流通流域不能自拔，而提出了商品价值的第三种含义-商品价值就是由工资、利息、地租三种收入构成的，这种要素收入决定价值论才是马克思批判的重点。

        这话让你说的，斯密是为了解释资本的利润和土地的地租才提出了三种收入构成，怎么被你说成陷入了交换或流通流域不能自拔呢。马克思描述了价值形式经历了四个发展阶段，你能理解。斯密描述了价值经历了初期野蛮时代和文明时代应该有不同的表现形式（劳动量与三种收入），你就不能理解了？再说斯密也没达到不能自拔的份上啊。实际上，马克思才是不能自拔。他认为资本主义商品的价值也是劳动量，把生产价格（斯密称为自然价格）看成价值的转型，结果导致他在1867年出版第一卷后直到1883年去世也没能出版第三卷。如果不是遇到了难题他怎么会不出版呢？

cj1108 发表于 2014-4-20 23:55
那是，马经也搞过社会实践，它不是生产过剩而是生产不足，资源低效利用。因为它让稀缺资源得不到应有的报 ...

生产不足更多是苏联模式的产物，马克思经济学的科学实践可不是只有苏联模式的，所以，你又怎么可以断定马克思经济理论指导的经济实践一定是生产不足呢？而且，你所谓的生产过剩优于生产不足只是五十步笑百步，不见得高明。马克思论证的经济实践既不是生产过剩，也不是生产不足，而是生产与消费基本平衡。最后，我的态度是以马克思主义经济学为主导（不是现在的形式主义，口头主义），借鉴西方经济学的合力成分。简单说，马克思强调调控或干预和公有化，西经强调自由和私有化，我国社会主义初级阶段国情决定了两者不能偏废其一。如何找到二者的平衡点才是王道，凯恩斯主义就是如此，有句话说的好，有凯恩斯的地方就有马克思。当经济危机远去时，人们抛弃马克思和凯恩斯，经济危机到来时，想起并重用马克思、凯恩斯，滑稽却是事实！

穷小子6 发表于 2014-4-21 00:05
我没有说要你们一定投国内期刊，现在的国内学者不是有很多在海外发文章的么，他们甚至某种程度上喜欢反马 ...

你怎么就能否认国外学术圈就是完全纯粹的呢？

        你既然知道这个道理，为什么要我们到海外期刊发表呢？国内期刊与国外期刊都一样，都是赚钱第一位，不会因为你反的有水平、有深度就发表你的论文。再说了，我们不过是闲来无事，看不惯马克思的理论想发泄发泄而已，动作那么大有什么用呢？即便马克思的理论破产了，我还是看自行车的，了大不起去看轿车而已。

黑色清道夫 发表于 2014-4-21 00:15
这话让你说的，斯密是为了解释资本的利润和土地的地租才提出了三种收入构成，怎么被你说成陷入 ...

那你以为马克思遇到了什么难题呢？你一定以为是理屈词穷了吧？你以为经济理论创作就那么容易吗？马克思生活窘迫，还要忙着指导工人运动，还要躲避迫害，你以为整天坐在家里写书呢？再说了，即使真的遇到理论难题又怎么了？最后，第三卷不是还是面世了吗？不是驳斥了反对者么？批判斯密的首先是李嘉图，马克思是在李嘉图的基础上，现在你们就认准了斯密是对的，鼻祖就都是全对的吗？你给我说李嘉图批判斯密哪里错了？要知道在经济思想史上，李嘉图的学术成就并不亚于斯密~这个争论到此结束，我的论文还没要写，一晚上就打口水仗了。