如何正确看待剥削

singularpoint 发表于 2014-4-23 11:22
不，笼统地把剩余价值说成剥削是错误的。举例：
当卓别林坐在传送带前，而资本家在卓别林身后责骂其动作 ...

不认可。你这种说法是唯心的。拿黑社会收保护费一样，他拿着刀威胁你，这叫做保护费；他有吃有喝的招待你，再跟你要钱，就不是保护费了吗？

背后的观点是生产资料归谁所有的问题。既然生产资料归资本家所有，即使他教导你，也是为了更好地剥削。

对剥削的定性，没有否定它的作用。剥削是由积极作用的，通过激励资本家投资，会创造更多的社会财富。
马克思是由两个维度的：劳动过程和价值增殖过程。  同理，剥削也是这样：一方面是创造财富的过程，另一方面，从价值增殖的过程来看，它也是剩余价值的创造和分配的过程。
西方经济学只强调劳动过程，而忽视了价值增殖过程。
但同时，我们不能因为价值增殖过程而否定劳动过程

刚行天下 发表于 2014-4-23 08:28
只要能提高效率，哪怕杀人放火也可以，对不

————非也！
这里的提高效率有一个必要的前提，即必须符合帕累托优化原理。

刚行天下 发表于 2014-4-23 11:12
第一，剩余价值是工人劳动创造的，没有说必须由工人所有。事实上，在资本主义条件下，是不能做到的。就好 ...

按马克思的说法，工人劳动12小时得3马克，是工人6小时劳动也就是工人劳动力的价值。另外的6小时劳动作为剩余劳动为资本家生产剩余价值。这纯粹是胡说。工人在他自己现有的条件下，他实现3马克如果只需要6小时劳动。他会为了获得这同样的3马克去工厂劳动12小时吗？这所谓多出的3马克原本就不是工人的，是资本增值的结果。资本增值是资本的使用所替代或节约的劳动量的价值。这正是社会不断进步的表现。
马尔萨斯认为，人口按几何级数增长，生活资料按算术级数增长。资本主义的生产方式突破了他的这一认识。这是现实。那么，为什么生活资料能够以超过人口增长速度的增长速度增长呢？这就是人类对物化劳动的利用。人类对物化劳动的利用程度越高，社会的发展速度就越快。这就是为什么说投资、需求与贸易是经济发展的三驾马车的道理。其中的投资就是对物化劳动的利用。
工人在自己现有的条件下，劳动12小时才能实现3马克，他在规模化生产的工厂里可能就只需要劳动8小时了。这节约的4小时就是价值增值。对工人来说，这就是他的剩余价值。对社会而言，企业的产品的价值量如果为N,它的原材料等现在的价值量为n，加上工人的劳动量，那么社会的价值增值就是：N-n-工人的劳动量。这个增值是投资产生的，不是工人的劳动产生的。是投资，也就是投入的物化劳动量的现值。这个价值是可能增加也可能减少的。
所谓“剥削有功论”看似有理，其实是有害的。它混淆了事务的原本属性。制造和激化社会矛盾。当今的时代不是国家面临生死存亡的时代，那个时代我们的一切都要让位于国家的救亡。而现在是要建立国家的正常的发展秩序。不知攻守之势已异，遗害无穷。

刚行天下 发表于 2014-4-23 10:46
那你告诉我，那些老板是如何致富的？

这个问题并不复杂，主要是通过提高劳动生产率来实现的。
……当然，对于马学徒来说，理解这一点也许有难度哦！

赫赫铭儿 发表于 2014-4-23 12:27
这个问题并不复杂，主要是通过提高劳动生产率来实现的。
……当然，对于马学徒来说，理解这一点也许有难 ...

……你居然还在用“马学徒”这个用语，看来我举报的还是不够

斑竹提示：这个称呼在本版并非贬称。百度贴吧即有马克思主义经济学的著名ID“马克思学徒”

刚行天下 发表于 2014-4-23 11:34
不认可。你这种说法是唯心的。拿黑社会收保护费一样，他拿着刀威胁你，这叫做保护费；他有吃有喝的招待你 ...

你请我吃龙虾大餐，我付你1元钱。我很乐意。至于你是不是黑社会，有关系吗？
通过看了你举的几个例子足以证明你对社会经济的客观事实和规律的认识实在不能恭维。
在我所举的例子中其实大都就是现代资本经济中职业经理人做的事情。而从你的论述中根本看不到这一点。
所以也就是说要从两方面论述：1，资本作为资本其取得剩余价值是其固有职能，是客观规律，而对客观规律作出价值情感性的定义“剥削”则是对客观规律的丑化，完全属于唯心主义。你尽可以把“平面三角形内角和等于180度”定性为黑社会，又认为它是有用的（其实就是认为是好的）。但这根本无济于事。这也正是极左空想社会主义+小农封建专制主义的思想根源。2，剥削作曾经或现在的一个客观存在不能否认。但剥削不等于剩余价值。不能把二者混为一谈。资本家的致富更是一个笼统的概念，既包含了真正意义上的剩余价值，也包含了剥削。所以你把剥削认定为创造财富和价值的过程，完全是荒谬的。

singularpoint 发表于 2014-4-23 13:43
你请我吃龙虾大餐，我付你1元钱。我很乐意。至于你是不是黑社会，有关系吗？
通过看了你举的几个例子足以 ...

黑社会请您吃龙虾大餐，然后你给他1元。不是黑社会有病，就是你有病。
第一，资本作为资本其取得剩余价值时其固有职能，是客观规律。
请问这是如何证明的？为什么资本取得剩余价值就是客观规律？
这好比某些人动辄宣扬“必然性”一样。这种必然性需要去证明，不是说随便一个东西就可以说是必然性的。
第二，剥削是一种定性。事物的定性与其作用是严格区分的。
“极左空想社会主义+小农封建专制主义”是你给我戴的帽子吗？
我从未看到严肃的学术讨论会随便给别人戴帽子。这种戴帽子也只有在wenge的特殊年份才有。
对于你这种戴帽子的行为，我表示强烈的谴责！
第三，你总在说资本家致富是一个笼统的概念，具体的如何“笼统”，你说清楚了吗？你理解的真正意义的剩余价值指的是什么？如果不是马克思定义的话，你这就是篡改原义。
你自己所谓的真正意义的剩余价值，可以自己去定义和证明，马克思话语中的剩余价值是有特定含义的。

刚行天下 发表于 2014-4-23 13:52
黑社会请您吃龙虾大餐，然后你给他1元。不是黑社会有病，就是你有病。
第一，资本作为资本其取得剩余价值 ...

1，不要激动，不要自掌嘴巴。严肃的学术讨论会使用“有病”这种词汇？能把资本比喻成“黑社会”？人贵有反省能力。不必多说。
2，我的原话是“极左空想社会主义+小农封建专制主义的思想根源”，这本是通用的学术词汇。是你自己把它变成帽子戴上的。你应该对自己表示强烈谴责。
3，货币成为资本的目的就是要取得剩余价值，你有见过不取得剩余价值为目的的资本吗？这不是规律又是什么呢？在数学上两点之间有且只有一条直线，这是发现规律，而不是证明。你有一千万，投资办工厂，买设备，招工人，生产出产品，最后却又不取得剩余价值？是在搞慈善吗？
4，我从没有完全否定你所说的剥削的定性。而是认为资本与劳动力从交换到生产不能只用剥削来定性。必须具体区别那些活动是资本固有职能，那些活动是超越这个职能违背道德的剥削（如把下班时钟拨慢，责骂劳动者）。
5，资本家的致富，我已经说得很清楚了，既包含了真正意义上的剩余价值，也可能包含了剥削。在这里虽然是学术，但可以看看现实：当出现劳工荒时，招工广告上把报酬待遇都写得清清楚楚，生怕干一半跑掉，想责骂他，门都没有。但是这并不意味着老板没挣钱，如果没挣钱，自己的企业早关门了，何必搞得那么辛苦？这个钱就是剩余价值，何来的剥削？

information010 发表于 2014-4-23 11:27
如果你的师傅，指导你学技术，搞生产，那么你的师傅是资本家吗？还是劳动者？

你想说什么呢？

YJDWII 发表于 2014-4-23 10:58
按马克思的说法，剩余价值是工人劳动创造的。也就 是说它应该归工人所有。
现在是工人的劳动并没有变，而 ...

按马克思的说法，剩余价值是工人劳动创造的。也就 是说它应该归工人所有。

马克思在那里说过这话？