任何物品的任何价值都是劳动创造的, 无一例外.

大大师傅 发表于 2014-5-2 11:05
分配问题，是第七章的内容，那是一个五万字的大章。
      你这里提到的好多概念都有错误。
     ...

（1）劳动有广义与狭义之分，详见《资本论》第五章，狭义劳动主要是指物质资料生产领域内的劳动，包括生产生产资料的劳动和生产生活消费资料的劳动，广义劳动是指超出狭义劳动范围之外的服务性劳动，例如商业职工的劳动、仓储运输工人的劳动、家政人员的劳动、行政后勤工作和幼教保育等劳动形式。狭义劳动这一个概念，没错。

（2）按劳分配的实现形式——计件工资制和计时工资制。详见《资本论》第十八章计时工资和第十九章计件工资。计时工资是在计件工资基础上发展起来的。马克思说：“在普遍实行计件工资的真正工厂中，个别劳动职能由于技术上的原因不能按件计算，因而按计时工资来支付。”详见《马恩全集》第23卷第604页。

计价工资与计时工资的性质区别在于——“计件工资实际上不直接表现价值关系。在这里，不是一件商品的价值由体现在其中的劳动时间来计量，相反地，工人耗费的劳动是由他们生产的产品的件数来计量。在实行计时工资的情况下，劳动由劳动的直接的持续时间来计量；在实行计件工资的情况下，则由在一定时间内劳动所凝结成的产品的数量来计量。”详见《马恩全集》第23卷第605页。在今天的雇佣劳动制度条件下已普遍实行了计时工资制，而个别企业内部实行的“计件工资只是计时工资的转化形式”了。详见《马恩全集》第23卷第605页。所以，按劳分配的实现形式——计件工资制和计时工资制这一概念，没错。

（3）互联网信息技术产业、在文化艺术和音乐影视创作行业、在教育培训和科技研发产业、在金融证券等行业，分别属于知识、技术、管理和资本的生产领域，不能全盘照搬照抄——按劳分配的实现形式——计件工资制和计时工资制，应当与专利知识、股权激励、年薪制、承包分成和基金奖励政策等的新型收入分配形式相结合。

（4）劳动、知识、技术、管理和资本——它们都是生产力要素，都在创造社会财富和社会价值，它们在社会主义市场经济中各自所承担的职能、所起的作用和所做出的贡献是不同的，但是它们之间关系则是合作和协作的关系，而不是对立和对抗的关系。

其中（3）和（4）是改革开放历史条件下，中国政治经济学的理论思考和理论创新的产物，是与时俱进的理论成果，详见《十八大报告》，不知如上所述的这些基本概念，那些是错误的，我愿闻其详。

xiaxt 发表于 2014-5-2 12:10
（1）劳动有广义与狭义之分，详见《资本论》第五章，狭义劳动主要是指物质资料生产领域内的劳动，包括生产 ...

　　　7．7 几种分配方式
　　　分配有多种，此处把常见的几种放在一起，排比一下。（是有点重复，但很有必要）
　　　7．7．1按市场价格规则分配
　　自由市场上，劳动者以推高商品价格波动轴心的方式创造价值。在价格轴心C = g + lx + lr + d +y + z 中，打工者做的劳动功把轴心向上推移了g，他们领走g；银行做的劳动功把轴心向上推移了lx，他们拿走lx；雇主做的劳动功把轴心向上推移了lr，他们就占有其中的lr；地主等把轴心向上推移了d，他们就拿走d。所谓按市场价格规则分配，就是劳动者从价格轴心中拿走自己推高形成的价值部分。
　　把轴心上推多大值量，由劳动者付出的劳动成本决定，不是劳动者意志决定的。
　　（1）关于g
　　劳动成本为F + Z + P三项，其中F是劳动者衣食住行费用，即劳动力恢复成本；Z是子女生活教育费用，即劳动力延续再生成本；P是劳动者培训成本。这三项成本是打工者工资的波动轴心，是广义的人力资本。普通工人、管理白领、高级经理、工程师等等，他们身上凝聚的人力资本P不同，他们工资的期望值也不同，因而，他们每人从g中分得的份额也就不同。劳动者依据其人力资本的多少从市场获取劳动报酬的分配方式叫按劳分配。
　　（2）关于lx
　　初学经济学的人都会说：利息率高低由货币市场的供求决定。这话没有错，它道出了利息率个体的原因。理论上，一笔钱在借出去之前，能得到的利息率到底是多少，是无法准确预知的，利息率一个呈正态分布的随机变量。但是，这个随机变量的数学期望lx = g′+ y′+ z′+ d′+ lr′+ lx′，是可预测的，与市场供求无关。其中，g′是银行员工工资、y′是银行日常物耗、z′是银行设施折旧、d′是地租、lr′是银行平均利润、lx′是机会利息成本。
　　（3）关于产品成本C中的地租成分d
　　地租和工资、利息、利润等等要素价格不同，它的垄断收益成分很重。假设土地在市场上完全自由流动，土地供给的无限的，那么地租将和其它生产要素的价格一样随机波动，波动轴心必定是土地产权维持成本d1、土地资源配置劳动成本d2、土地加工劳动成本d3和土地附属设施成本d4等等之和。用数学术语表述是：地租是一个呈正态分布的随机变量，其期望值是d1 + d2 + d3 + d4 。
　　地租围绕其轴心的波动不难推演。不过，这仅是逻辑上的理想推断，实际上土地供给是有限的，土地在市场上的流动也受到种种阻碍，土地产权维持成本往往不是由地主承担，所以，地租中既有成本成分也有垄断收益成分。但是，有一点还是可以肯定的，一块地的地租高，这块地已经耗费的总成本必定大，且看《地租》一章分解。
　　（4）关平均利润lr
　　利润是企业收支余额。如果问，一项投资能得到多少利润？没有人能回答，也就是说，一项投资的利润率是随机变量，是一个服从正态分布的随机变量。利润率期望值lr%由资源配置劳动功占社会总劳动功的比重决定。资本家依据公式“利润期望值=平均利润率×投资额”从市场总利润中分取利润的分配方式叫按资分配。
　　（5）创新劳动报酬表现为垄断收益，它与创新劳动的劳动功大小成正相关关系，也就是说，花大成本搞出来的创新，其垄断收益一般比较大，反之亦然。
　　产品价值是六个波动轴心值之和，每个小轴心都由相应劳动者付出的劳动成本决定，与劳动者的意志无关。一些人据此认为，按市场价格分配是公平的，其实不然，且看后续分解。
　　
　　　7．7．2  按制度和习惯分配
　　　这种分配形式常常出现在地租收入的分配上。在1．11《公平与效率》中说到：王老板以每平方米5000元的价格在上海浦东买得一块地。后来，政府大力建设浦东，把巨大的人力物力施加在浦东土地上了。于是，王老板那块地，价格在短期内从每平方米5000元上涨到每平方米1,5000元，王老板卖出那块地净赚两亿多。土地增值是市政建设劳动者做的劳动功转化来的，是政府投入的物力价值转移来的，可是，按法律规定，这个钱必须归地主王老板所有。这就是按市场制度习惯分配。如果开发区法规规定，开发区土地的增值必须如数上交市政建设部门，以补偿市政建设开支，那么，王老板就发不了财。即使规定增值部分90%上交，王老板也只能发点小财。也就是说，王老板发财与否、发多大的财，是由法律或习惯等制度决定的，并不是他干出来的。
　　　
     7．7．3  随机分配
　　 回头看一看1．1那个搜寻病句的寓言。如果采用市场悬赏型搜寻法，那么从悬赏广告播出之时起，必定有很多很多人把精力花费在查找大作家作品病句上，有的特地买来大作家作品逐句推敲，有的虽然不刻意地逐句推敲，但是在读大作家作品时也会把一定的注意力花费在句子推敲上，总之，整个社会有推敲文句能力的人几乎都被动员起来，投入病句搜寻工作了，可是最后，仅仅运气好那六个人每人领20万赏金。
　　要从180万个句子、存在几率只有30万分之一的作品中找到病句，工作量十分巨大，非耗费大量人力不可。不论是用计划搜寻法，还是用悬赏搜寻法，只是组织方法不同，耗费搜寻劳动这个实质是不变的。
　　成千上万的人把搜寻劳动施加在大作家作品上，生产出六件产品——六个病句，他们的劳动功转化为120万元交换价值。可是这120万元并不是按劳分配给每一个付出努力的人，而是赏给运气好的那六个人，这就是随机分配。如果大作家采用计划搜寻法，也是能把“病句这种产品”生产出来的，那样的话，劳动者做搜寻劳动创造的交换价值就可以按劳动量分配给每一个劳动者了。
　　寓言是编出来的，可道理是实在的。旧邮票、牛黄、古董等，搜寻劳动者创造的交换价值都是随机分配给运气好的人。土地矿产资源价值、科学研究创造的价值等都是随机分配的。随机分配也是一种很常见的分配方式。
　　
　　　7．7．4  按行政命令分配
　　国家给警察、法官、教师和政府人员等开工资，就是按行政命令分配。此外，国家给低收入人群发最低生活保障金，给特困家庭发救济钱粮等也是按行政命令分配的。
　　为什么国家必须收税？通俗的解释是：要供养军队，拿去给警察、法官、教师和政府官员等开工资。实际上，税收是政府以国防安全、社会秩序、延续文化等公共服务向纳税人换取的。所以，我们称为税的这部分交易权力，是军人、警察、法官、教师和政府官员花费劳动创造出来的。有一句话说“是纳税人的钱养活了官员警察军人”。一些人认定，能说这句话的人具有现代公民意识。那么，这句话有没有道理呢？那要看“是消费者的钱养活了工人农民”这句话有没有道理了。因为这两句话是同一个味道，要么都对，要么都错。
　　
　　　7．7．5通过人为扭曲价格进行分配
   前面讲到的三个价格案例，就属于人为扭曲价格进行的分配，就不重复了。此外还有：
　　粮食收成好的时候，粮价会降到很低，这时候，国家实行粮食保护价格，即当粮食市场价格低于保护价时，政府按保护价把多余的粮食收购起来，国家出的这部分钱就是通过粮食价格分配给了粮农的。反之，粮食收成不好的时候，粮价会上涨到很高，这时候，政府对粮食实行最高限价，若粮食不够卖了，政府就拿出战略储备粮投放市场。市民从限价粮得到的利益，就是国家拿出来的钱通过粮食价格转送给吃粮市民的。都属于人为价格分配。
　　
　　7．7．6  按需分配
　　在家庭内部，百分之百的物品，是按家庭成员的生活需要分配的。在家庭外部，一个国家分配其财政收入的时候，基本上也是按政治需要分配的。

　　7．7．7  通过自由市场价格变动进行的再分配。
　　工业进步了，国民经济搞上去了，工人工资肯定会增加。吃财政饭的政、法、科、文、卫人员工资也会增加。只有这样，他们才能分享到国民经济发展成果。可是，政府不可能给农民、理发师、搬运工等增加工资，那么，如何让这部分人分享国民经济发展成果呢？
　　办法很简单——让市场调节。假定以前政法科教文卫人员月工资是500块，后来国民经济搞上去了，国库有钱了，市场是自由的。那么，看到政府把政法科教文卫人员月工资涨到2500块，种菜农民也会提高菜价。同季同类白菜，以前价格轴心是2毛钱，现在可能变为一块五。同理，以前理发每次收3块钱，现在收15块；以前，搬运工每天收二三十块，现在每天收150块，等等。（数字都是假定的）
　　上述价格轴心的上涨幅度是由市场决定的。农民提高菜价后，市场必定出现剧烈波动，之后，菜价会围绕一个新的轴心（G新+lx+lr+d+y+z）作平稳的随机波动。这个新价格轴心中的G新，必定比原先的g前大，而且增幅恰到好处，也就是说：
　　如果政府提高工资前，农民生活水平只比政法科教文卫人员差一点，那么菜价上涨后，G新就会上升到让农民生活只比后者差一点的高度上。只要市场是自由的，就一定不会出现“以前农民生活只比后者差一点、现在农民生活比后者差很多”的现象，也不会出现“以前农户生活只比后者差一点、现在农民生活比后者还好一些”的现象。
　　也就是说，如果政府给政法科教文卫人员每月增发2000块钱，那么自由市场将通过农产品价格上涨的方式分一部分给农民、通过理发服务费上涨的方式分一点给理发师、通过搬运工资上涨的方式分一些给搬运工。那2000块中，只有1000块是真正给政法科文卫人员享用的，另外1000块将通过价格上涨方式分给农户、理发师、搬运工等等，从而让农户、理发师、搬运工等分享到国民经济发展成果，这样，全国人民就皆大欢喜了。
市场是通过价格上涨的方式进行再分配的，政法科教文卫人员不要一看到涨价就抱怨。

大大师傅 发表于 2014-5-2 10:42
"""你的理论把价值价格混为一谈，忽视商品使用性（使用价值）对价格的影响，用劳动力耗费一个因素代表价格 ...

一个事物还没搞清楚，就谈该事物由什么决定。你37楼“价格是随机变量，其数学期望值就是价值”，可见你的价值定义或概念是以价格为基础的，经过人的主观计算获取的一个平均值，那么这个平均值逻辑上还是价格，只不过是平均价格而已。你此处又称“价值与价格是截然不同的概念”，你的所谓“不同”也仅仅是由于被外部因素决定不同而已，事物的本质还是不变。

所以说，你的什么“全新的理论体系”，不过是自我玩赏的一堆文字，既没有现行经济学已有的概念清晰，也未能解答现实中的问题，如让你解释钻石戒指和石头戒指，劳动力耗费相同，价格是否一致，你回答不上来。

龚民 发表于 2014-5-2 17:33
我说过葡萄酒和布料的生产周期不同，葡萄酒提升品质需要窖藏，而布料储存除了当文物，它一定是贬 ...

“布料储存除了当文物，它一定是贬值的”——请你注意：价值与价格不是一回事。

马克思认为，商品价值的降低取决于该商品所含的社会必要劳动时间的缩少。“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”详见《马恩全集》第23卷第52页。

马克思指出，如果布料的生产方式仍沿袭固有模式，而没被更先进、更有效率的蒸汽机器生产所替代时，布料所含的社会必要劳动时间就不会缩少，其价值也就不会降低。

（1）马尔萨斯和李嘉图二人将葡萄酒和布料相比较，葡萄酒经过窖藏，其价值发生变化，布料经过窖藏，其价值不会发生变化。

他们共同承认的事实是：葡萄酒经过窖藏，使用价值发生变化，其品质提升了，因此导致了交换价值随之也发生变化，而布料经过窖藏，使用价值未发生变化，其品质也未得以提升，所以导其交换价值也就不会随之变化。

（2）假如，马尔萨斯和李嘉图二人将葡萄酒和和黄金桂冠相比较，葡萄酒经过窖藏，其价值发生变化，黄金桂冠经过窖藏，其价值不会发生变化。

他们共同承认的事实是：葡萄酒经过窖藏，使用价值发生变化，其品质提升了，因此导致了交换价值随之也发生变化，而黄金桂冠具有投资品属性，这一点与布料是有所不同的，所以，尽管黄金桂冠经过窖藏，其使用价值未发生变化，其品质也未得以提升，但由于黄金桂冠作为投资品，其价格上涨的空间较大，所以黄金桂冠会随着窖藏时间的不断延长，其价格会持续上升。

为此，在这里，马尔萨斯与李嘉图之间的一场实验，他们二人指谓的都是葡萄酒价值和布料价值，而你在这里，却将他们二人所指谓的价值偷换成价格，换成“面包、馒头、肉包”之类，你明明知道“面包、馒头、肉包”的使用价值是无法窖藏，而使用价值又是价值的物质载体，如果使用价值灭失则附着其上的价值也会随之灭失，而你偏偏故意将布料换成“面包、馒头、肉包”，再与葡萄酒放在一起进行窖藏，并加以一番嘲笑，这不是一种不学无术且又无知无畏的自我表现，又是什么呢？

一套衣服可以穿上若干年，将布料与葡萄酒一起进行窖藏若干年有什么可笑的呢？

大师之所以是大师，就是因为大师能够在人们日常的行为模式和风俗习惯之中，发掘到常人所意料不到的思想材料和实验样本。

马尔萨斯能够通过葡萄酒和布料的一场实验，狠狠地将了李嘉图一军，甚至导致马克思也不得不出面“打圆场”，竟然搬出了八竿子打不着的“生息资本”，以此为据，牵强附会，敷衍了一番。

明眼人一看就明白其中的道理，那就是一瓶葡萄酒液经窖藏变为一瓶葡萄酒，就如同草原上的一只幼鹿经过若干年后成长为一只成年鹿；查干湖里的一条小鱼经过若干年后长成一条大鱼；就如同森林里的一棵小树经过若干年后长成一棵大树；....。也就是说，葡萄酒、成年鹿、大鱼和大树，它们都不是一下子从地里冒出来的，它们都经过大自然的“劳动之手”而使得自身使用价值（品质）得以不断提升，并逐渐变为今天所见的状态，“在这期间，并没有人类劳动的参与”（马克思语），但人类劳动却将它们作为大自然的馈赠品来收获，所以，它们自身价值的社会意义就在于此。

马克思指出：“在这个（劳动）间歇期间，劳动对象听任物理过程对它发生作用，而没有人类劳动参加进去。”指的就是这一价值的社会意义。

马尔萨斯所说的那场实验，指的即是同一个问题，即这一价值的社会意义。明明没有人类劳动参加进去，葡萄酒却经窖藏后发生价值的升值，而布料却不能。因为葡萄酒液中含有丰富的酒酵母，它是有生命的，它可以在酒液中进行发酵，使酒变得醇香；鹿、鱼儿、树木和庄稼等，它们都是被大自然赋予生命力的，它们幼年时期的品质（使用价值）会随着时间推移而不断提升直至成熟。——这就是约翰·穆勒所说的，“人类劳动仅是转移和改变物质形态（注：马克思引述过），但却无法创造物质。”人类的劳动可以将铁矿石冶炼成钢锤铁镰，但人类的劳动无法合成哪怕是一个铁原子！人类的劳动可以将鹿猎杀获取鹿肉，但人类的劳动至今仍无法合成哪怕是一克鹿肉！

人类及其劳动可以改造大自然，但人类及其劳动却无法创造大自然。

人类发展到今天，科技进步到智能机器人及其试管婴儿和转基因技术，但是仍无法创造一个最简单的生命体。更重要的是，你的劳动仍然无法“创造”别人的思想，别人的劳动也同样无法“创造”出你的思想，这就是劳动的局限性。

人类将大自然“劳动”的产物赋予价值属性，而这一价值属性的社会意义——则源自于人类劳动的局限性。

马尔萨斯通过那场实验，实际暗喻：人类不要将自己看成为无所不能的神，不要自以为是宇宙之王。马尔萨斯通过这一出实验课，告诉我们一个道理，人类自身并不完美，是有缺陷与缺憾的，正是因为这一点，人类的劳动活动也是不完美，也是有缺陷与缺憾的，劳动价值论亦是如此，也随之是不完美，也随之是有缺陷与缺憾的。李嘉图是个极聪明的人，马上他就明白了马尔萨斯这一场实验所寓含的个中缘由，所以，他不得不说，他对劳动价值论感到有些困惑。

嘲笑别人或古人，总要拿历史镜子照照自己，看看别人和古人，是否也正在嘲笑着你自己！

龚民 发表于 2014-5-3 06:14
在价格反映价值时，它们实际就是重合成一回事。
         当然也可以这样认为，但用劳动价值论 ...

（1）“在价格反映价值时，它们实际就是重合成一回事。”——非常错误的观点。

我问你——在什么时候、在什么地方和什么条件下，商品的价格不曾反映过商品的价值？

商品价格的一涨一落都反映商品背后的价值规律在起作用。但并不能够根据商品价格的涨落现象反映了商品背后的价值规律在起作用，就此认为“价格与价值是重合并成为一回事”。

（2）换句话说，去年的大蒜价格非常低廉，你能证明这就是大蒜的价值吗？而今年大蒜的价格暴涨，你能证明这就是大蒜的价值吗？你大概认为，商品价值并非是由生产该商品所耗费的社会必要劳动时间决定的，只要“价格反映价值时，它们实际就是重合成一回事”——你不是“敬仰”马克思劳动价值论吗，干嘛开马克思劳动价值论这么一个玩笑呢？