任何物品的任何价值都是劳动创造的, 无一例外.

he_zr 发表于 2014-5-2 21:38
一个事物还没搞清楚，就谈该事物由什么决定。你37楼“价格是随机变量，其数学期望值就是价值”，可见你的 ...

“一个事物还没搞清楚，就谈该事物由什么决定。你37楼“价格是随机变量，其数学期望值就是价值”，可见你的价值定义或概念是以价格为基础的，经过人的主观计算获取的一个平均值，那么这个平均值逻辑上还是价格，只不过是平均价格而已。你此处又称“价值与价格是截然不同的概念”，你的所谓“不同”也仅仅是由于被外部因素决定不同而已，事物的本质还是不变。
所以说，你的什么“全新的理论体系”，不过是自我玩赏的一堆文字，既没有现行经济学已有的概念清晰，也未能解答现实中的问题，如让你解释钻石戒指和石头戒指，劳动力耗费相同，价格是否一致，你回答不上来。”
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　　回复：
　　价值不是价格平均数，之所以有人认为“价值就是价格平均数”，是因为在实际操作中，人们常用价格平均数去估计价值。概率理论说，只要样本容量足够大，样本平均数等于数学期望值的概率无限接近１００%，也就是说，只要所取的价格样本足够多，那么，我们就几乎可以肯定价格平均数就等于价值了。可是，价格平均数等于价值的概率就算再大，价格平均数也不是价值本身。价格平均也只是价值的估计值，不是被估计的价值本身。如果你有基本的数学知识，你应该懂得估计值和被估计总体值的区别。
　　价格由供求决定，是大家都看到的；价值由生产技术决定，是一系列的数学论证的结果，不是你我磨嘴皮可以磨出来的。
　　关于钻石，我在主帖中已经讲过了，为了回复某些网友的疑问，我特地把那一段弄成紫色，你可以去看一看。简单地说，钻石的勘测成本巨大、采掘成本巨大、加工成本巨大、运送路程遥远。所以，钻石的价格波动轴心特别高。钻石和其它商品一样，没有任何特别之处。

　　为了让你更进一步了解钻石，我还摘第一章的一个小段落，且看：

　　1．11．7 从数量上分析几种物品的价值来源

　　前面已经对野生动物、钻石等的价值已经做了定性讨论，这里再从数量上作分解。

　　1、野生动物  

　　动物是野生的，数量当然很多，谁都可以捕捉卖钱，猎人当然是互不认识的，无法串通定价。因此，市场是自由竞争的。野生动物价格轴心C = 捕捉工具折旧费z + 一次性耗物y + 投资平均利润lt + 利息lx + 工资g。猎人不用租地打猎，所以没有地租项。捕捉工具为钓鱼杆、鸟铳、鱼网、鱼船等，只有鱼船是大机械，所以捕捉工具折旧费、平均利润和利息三项一般很小；一次性物品有火药、枪用铁沙，鱼饵等。也就是说，C中没有老天爷创造的价值项，野生动物价值只能是人创造的。

　　2、钻石  

　　钻石市场也是自由竞争的，钻石价格波动轴心C = 采掘设备折旧z +油料等一次性耗费y + 投资平均利润lr +投资利息lx +工资g +矿山地租d +后续成本，C就是钻石的价值。

人们很容易想当然地认为，矿山地租d是天然存在的，是老天爷创造的价值。其实矿山地租包含三个成分：一是地质探测成本，二是矿山垄断的维持成本，三是基础设施折旧。国家把矿山卖给企业开采，收取资源税，其中一部分用于补偿地质探测成本，另一部分是用来维持企业主对矿山的独占的。如果没有ZF强力维持企业对矿山的独占，那么企业主就必须买枪弹雇人守矿，开支将非常大。探测成本、垄断维持成本、基础设施折旧都是人类劳动创造的，人们习惯上把这三项归并于地租。矿山地租的进一步讨论，见第8章《地租》。

　　钻石的‘后续成本’非常大，包括保安成本、运输成本、加工成本，分销成本等，一颗钻石从非洲辗转几万里运到中国，耗费大量各式各样的劳动。所以，钻石价格的波动轴心居高不下。钻石价格轴心中没有哪项是老天爷创造的，钻石是典型的高劳动成本高价值商品。

　　玉是云南重要的旅游商品，在云南的旅游车上，关于玉石的宣传蝶子是必放蝶片，片子从头到尾极力宣扬人养玉和玉养人的道理，对赌石的惊心动魄更是绘声绘色。讲到采玉，片子解说词无意中提到了缅甸采玉人一句话“采玉难，难于上青天”。这句话说出了一个道理——玉石是高劳动成本高价值产品。非洲的钻石采掘工人必须潜入极深河底，采掘打捞，超强度劳作，花很长时间才能得到一颗钻石。如果听到这句话，他们一定会泪流满面，感慨终于有了知音。有人说钻石、玉石不是劳动产品却能卖高价，真想不出他们的结论是从哪里得来的？是怎么得来的？

　　（其它内容略）
　　　　你是版主吧，过些时候，我还要把这个内容贴到“发展创新区”去。

“几乎可以肯定价格平均数就等于价值了”，“价格平均数也不是价值本身”，这种概念游戏看来只能你自己玩了。

你能不正面回答问题，钻石戒指和石头戒指，劳动力耗费相同，两者价格是否相同？是或否？

龚民 发表于 2014-5-3 12:57
是吗？换句话说，当供求均衡时，价格反映价值，或价格=价值，它们也不重合成一回事吗？
       供 ...

（1）“供求均衡时，价格反映价值，或价格=价值”

即便你补上“供求均衡”这句话，价格与价值也不会重合成一回事的。

因为，“供求均衡”是一个假设，而非现实。即便在“供求均衡”条件下，价格≠价值！

为什么呢？........请你动动脑子先仔细想一想，我不能总是掰开揉碎地耐心解释给你听。



（2）“供求失衡时，价格会偏离价值，偏离程度和供求失衡量成正比。”——“这只有坚持马克思劳动价值论才能深刻识知。”

你跟马克思有仇呀？你干嘛总将脏水泼在马克思劳动价值论上呢？与其说“深刻认知”，还不如说是“深仇大恨”。

西方经济学之所以被马克思称之为庸俗经济学，其中一个重要原因就是将价格与价值之间的背离（偏离）统统归于供求失衡，即将其归于价值规定的外在条件——供求关系，而不是将其归于价值规定的内在根据——社会劳动与私人劳动之间的矛盾。

马克思指出，在西方庸俗经济学看来，只要实现了“供求均衡”，价格反映价值，价格=价值的话，那么，资本主义生产方式内部所具有的一切对抗形式就会由此就消失了，生产资料的资本主义私人占有制度与社会化大生产之间的基本矛盾也就解决了。

为此，马克思反问道，当“供求均衡”时，价值及其价格又是由什么决定的？价值本身的规定性就不会变化了吗？最后问题是，引起“供求均衡”这一理想状态发生变化，到底是由什么决定的，又由什么造成的？

你不是对马克思劳动价值论有着“深刻认知”吗，那就再开一贴，谈一谈你的“深刻认知”好吗？

he_zr 发表于 2014-5-3 21:05
“几乎可以肯定价格平均数就等于价值了”，“价格平均数也不是价值本身”，这种概念游戏看来只能你自己玩了 ...

      这是概率论的术语，含义确切，其含义是——价格平均数等于价值的概率无限接近100%
           关于钻石，我已经回答，只要你认识汉字即可。

he_zr 发表于 2014-5-3 21:05
“几乎可以肯定价格平均数就等于价值了”，“价格平均数也不是价值本身”，这种概念游戏看来只能你自己玩了 ...

        “”你能不正面回答问题，钻石戒指和石头戒指，劳动力耗费相同，两者价格是否相同？是或否？“”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－      

     回复：
     钻石戒指贵，是因为它耗费太多的地质勘测劳动成本，耗费太多的采掘劳动成本，耗费太多的加工劳动成本，从非洲到中国，要耗费太多的运送劳动成本，耗费太多保护劳动成本。
       而石头，不需要任何勘测劳动成本，不需要任何采掘劳动成本。石头戒指需要的加工劳动成本很少，需要的加工工具很便宜，我们身边有很多石头，不需要从非洲运送到这里，当然，也不需要任何保护成本。
      这些道理浅显到了极点。      
      你告诉我，你从哪里看出，石头戒指和钻石戒指耗费的劳动相同了？

      我在114楼的回答，属于侧面回答吗？      


        

龚民 发表于 2014-5-3 06:14
在价格反映价值时，它们实际就是重合成一回事。
         当然也可以这样认为，但用劳动价值论 ...

“其储存必竟要耗一定投入劳动”——你连马克思的原话都没有看懂，就胡言乱语！

你思维是混乱的，甚至连语句都是乱的，居然还强词夺理。“储存”指的是葡萄酒的储存期间，或者说，指的是储存葡萄酒的期间，不是指人花费在“存储”工作中的劳动。

你写道：“其储存必竟要耗一定投入劳动”——这叫人怎么读懂，什么叫“要耗一定投入....”？

在葡萄酒窖藏期间，人的劳动过程是中断的，为此马克思指出：“生产过程本身也会使劳动过程从而使劳动时间发生中断，在这个间歇期间，劳动对象听任物理过程对它发生作用，而没有人类劳动参加进去。....例如，.....，藏在窖中发酵的葡萄酒”。详见：《马恩全集》第24卷第139页。

葡萄酒经窖藏后，其价值发生升值现象；布料经窖藏后，其价值未发生升值现象。请你注意：马克思指出，在葡萄酒窖藏期间，也是葡萄酒生产过程中的劳动过程发生中断的期间，窖藏的葡萄酒中并“没有人类劳动参加进去。”

马克思认为“没有人类劳动参加进去”，而你硬说有！还宣称“用劳动价值论也同样解释得通”。你比马克思本人还牛。

最后，马克思以“生息资本”为由，将窖藏葡萄酒价值发生升值现象，巧妙地遮掩过去了。（注：在一定的借贷期限内“生息资本”可以为其所有者带来一定数额的利息，而无需花费该资本所有者的劳动。）

我不得不坦率地对你说，你很有必要先看完一遍马克思《资本论》三卷，起码要先弄懂马克思本人的思想，而不是其他网友“借题发挥”的思想，然后再来为马克思劳动价值论给予有说服力的辩护，否则的话，你拿一些道途听说的、鸡零狗碎的东西，贴在人大论坛上面，只能给马克思他老人家添堵。

大大师傅 发表于 2014-5-3 23:25
“”你能不正面回答问题，钻石戒指和石头戒指，劳动力耗费相同，两者价格是否相同？是或否？“” ...

所谓劳动成本大或小，大家都在拍脑袋，谁也没有实证。我是假设用偶然拾得的天然钻石制作的戒指，跟石头的加工成本相同，两者价格是否一样，不存在对比劳动力耗费大小的问题。

再举一个例子。王婆卖瓜自卖自夸，为获取更高价钱，她夸她的瓜又大又甜，而不是满口称她破费了多少劳动力，为什么？用你的劳动力耗费代表价钱的理论解释一下。

he_zr 发表于 2014-5-4 00:53
所谓劳动成本大或小，大家都在拍脑袋，谁也没有实证。我是假设用偶然拾得的天然钻石制作的戒指，跟石头的 ...

一、你捡过几块天然钻石了？ 我说我捡过一家天然银行，那你来解释呀？没影的事何必乱说？
        二、退一万万步说，就算有人当真捡到了天然钻石，那也是天然钻石搜寻系统的工作结果。
      钻石生产成本那么高，卖得那么贵，任何一个人都想不劳而捡。十三亿国人中的任何一个人看到一块透亮稀奇的石头，都会敲一敲，划一划，看看它是不是天然钻石，你想，这个系统耗费的搜寻劳动量有多大。正因为天然钻石搜寻系统耗费的劳动成本太大，所以，“你想象中的随手捡到的天然钻石“特别贵，它们贵，是因为它们耗费的搜寻成本太高，岂有它哉？
     
     三、王大妈的自夸行为，可以影响黄瓜的价格个体，造成价格忽高忽低，但是她的自夸行为丝毫不影响价格的总体特征。她的自夸行为丝毫不会影响价格波动轴心值（这是概率论术语）
      买爪市民的砍价行为，可以影响黄爪的价格个体，也影响不了价格的总体特征。影响价格总体特征的是生产成本，价格总体特征值（波动轴心值）由生产成本决定。（你不要以为这是我口头说的，我告诉你，是数学推演结果）。     
     估计你看不懂数学推导，这里也写不下，那你就看一看下面的推演：
     假定每斤黄瓜的生产成本是3元，我可以告诉你，这个成本王大妈不用知道，买爪市民也不必知道。如果王大妈把瓜吹得特别甜，市民拼命想买，搞得黄瓜价格高达6块，搞得黄瓜供不应求，搞得瓜农屁颠屁颠，瓜农肯定扩大种瓜面积，不出半年，黄瓜必将成灾，满大街都甩卖，这时候，王大妈就是流着眼泪边唱边吹，黄瓜也只能卖8分钱。看到黄瓜太贱，瓜农必定减少种植面积，半年后黄瓜价格又将升到3元附近。总之，黄瓜的市场价格必将围绕生产成本3元波动。这个3元就是黄瓜的价值。这个三元与王大妈的吹无关，与市民的砍价也没有半点关系。王大妈不知道成本3元，市民不知道、不关心成本3元，黄瓜的价值也还是3元。

　　我看过你前面的帖子。一是感觉你避重就轻，没有针对性讨论双方提出的问题。而是你的逻辑方面不过关。

　　从你的标题说吧，就不是一个合格的表述。因为你的价值是规定为某价格的概率值，这样，你的标题实际上就成了：价格的某概率值是劳动创造的。这直接导致你表述不合逻辑，也不是劳动价值论的思想。

　　交换价值在你那里是一个选定的价格点。交换价值在你的说法里与价格是直接联系的。这是没有疑问的。同时你又认为这个价格点体现了交换价值。这样构思，对于价值理论来说，是没有什么用的。其实，在加入了价格因素后，价值基本就成了一个可有可无的东西。对于可有可无的东西，根据奥卡姆剃刀，是可以删去的。

　　你的构思逻辑是有问题的。价值讲述的是一个事务的本质，是深层次的东西，价格是一个事务的现象，你用价格这个现象（价格点）来确定价值，是违反价值理论思想的：价值的理论的目的是解释价值如何决定价格。

　　如果你认为劳动创造了一切，那你的论述逻辑是从劳动开始，一步一步到价格。而不是现在用一个市场交易概率值的价格来规定价值。按你现在的结构，你已经用价格解释了价值，那经济学的最大问题：价值解释价格就被你取笑了。

　　你的现状是，你既用价格解释了价值，你也用劳动来解释价值。价值不过是你的一个中间媒介，又使你将劳动直接与价格挂起钩来。由劳动直接到了价格。价值也连接到了价格。你的某价格的概率点是既是价值又是劳动。以价格为中心的结构能使你的说法立于不败之地，可这样的理论有价值吗？是要打个问号的。用你这种倒推理论的构思，很多人思考过，但很多人不会、也不选择用价格来解释价值的，这相当于用结果来解释原因（本质），即使建立起这样的理论也没有价值的。

　　因为你所阐述的东西，无论在逻辑结构和论述方法上都不遵循科学研究方法。所以，至少在这个论坛很少有人会接受你的理论。

大大师傅 发表于 2014-5-4 08:13
一、你捡过几块天然钻石了？ 我说我捡过一家天然银行，那你来解释呀？没影的事何必乱说？
        二、退 ...

纯粹是劳动万能论的胡吹乱侃，没经过劳动也吹嘘是劳动的结果。

你的理论是劳动力耗费大小代表价格高低，除此之外无他，你现在又放下自己的理论不谈，却操起西经的供求关系来解释王婆卖瓜现象，这不就证明你的理论解释不了现实吗？既然供求关系成为价格支付的一部分，你凭什么说价格里统统只有劳动力耗费一个内容？

再举一例。城市中心和城郊结合部，两块相同面积的土地，排除拆迁及平整土地费用后，城中地价为什么仍然比城郊的高？同理，分别同时建造同样面积大小的楼房，建筑材料造价一样（扣除运输费及其他杂费），同样的施工队伍，即劳动力耗费相同，为什么城中楼房比城郊的高？