任何物品的任何价值都是劳动创造的, 无一例外.

大大师傅 发表于 2014-4-23 16:40
看过1.1后，你就不会有这样的想法了。
看完第一章，你也许就有新想法了。

你的第一章有问题，捡到的天然金块和天然钻石没有价值，但有交换价值。这才是问题之所在。

这属于“商品化”，是派生现象。这一点你的第一章倒是讲得很清楚：钻石的价值确实是由劳动决定的。但它的交换价值却不是这样。

因此，你的第一章，主要问题在于混淆了价值和交换价值。

大大师傅 发表于 2014-4-23 16:59
你的所有疑问，在第一章都有完满的回答。在这里回答，显得多余。
价值和交换价值，不是你想象的那回事。 ...

没讲清楚。

大大师傅 发表于 2014-4-23 17:02
1.1里面已经讲得很清楚。你该不会没看过罢？

就是因为看过了所以才说你把创造性劳动和附加性劳动混为一谈。正面回答问题吧，别兜圈子。

he_zr 发表于 2014-4-23 17:39
就是因为看过了所以才说你把创造性劳动和附加性劳动混为一谈。正面回答问题吧，别兜圈子。

我不知道你为什么这么固执，我估计，你是想说矿产资源的问题，因为在人们的印象中——“矿还在地下就可以卖钱了，它似乎有原始价值”，这个问题在第八章专门讨论，如果你真的看懂了第一章，那你应该可以看懂摘录来的第八章片段。下面就是第八章关于矿产资源价值的内容，你可以先看一看：  （因为这是跳跃性的摘录，你没看过前面几章的内容，所以我不能保证你能看懂）

         

          8．7  矿产资源和石油
　　　8．7．1矿产资源
　　　矿物的使用价值是老天爷创造的，其价值却是凡人创造的。矿物价值有三个来源：
　　1．是地质探测劳动功转化而来
　　地质探测劳动和1．1讲过的搜寻劳动很相似。一个矿藏，可能花了很大探测劳动被才发现，也有可能花费不多劳动就幸运地被发现，也就是说，矿藏的发现是随机的。另一方面，此矿山的发现与彼矿山的发现，是互相独立的。所以，地质探测系统在特定时段内发现矿藏的数量呈泊松分布，期望值λ与探测系统投入的劳动量成正比。任何一个矿藏的发现，都是整个地质探测系统的探测结果。矿物深藏地下，人类必须花费探测劳动，才可以发现；只有探明矿床分布数据，才可以开采。矿藏之所以能卖钱，是因为它们凝聚着地质探测劳动，是因为它耗费了探测成本。所以，矿山地租中有一部分是地质探测劳动创造的，还有一部分是地质探测系统耗费的物资价值转移的。
　　2．是基础设施投资转移来的
　　假设有两个储量、品质几乎完全相同的矿山，其中一个在险峻深山，另一个正巧在大海港附近。不难想象，在险峻深山的那个矿山的地租比较便宜，在大海港附近矿山租地租比较高。为什么？因为靠海那个矿山地主既出租了矿山，又出租了海港。其实，在深山那个矿山，其地租也含有基础设施价值折旧成分，只不过较小一些。一般来讲，矿山地租中总有一部分是交通等基础设施价值折旧转移来的。
　　3．国家权力转化而来的矿产垄断收益
　　矿藏发现后，ZF不会让人们自由去开采，也就是说，资本是不能自由流入有矿藏的土地的。因而矿物的价格不是自由市场价格C，而是垄断性价格（C+L）。 即使矿产企业参与市场自由竞争，矿物价格是随机波动的，其波动轴心也不是C，而是较高的（C+L）。矿山的垄断地位是国家矿产管理部门、警察、法官等力量维持的，因此，矿山地租中的垄断收益成分L是国土资源管理部门和政法系统的劳动者创造的，是牢房、警棍、手铐价值折旧过来的。
　　一个矿山，如果任由人们随意开采，成百上千的人可以从各个方向开挖，出矿后竞相压价卖矿，那么，矿石价格轴心C = 开采工资g + 投资利息lx  + 矿山设施折旧z +一次性耗物价值y + 平均利润lr。那样的话，采矿者只能挣到工资g和收回机会成本lr，得不到垄断性收益L的，是发不了财的。
　　
　　　8．7．2石油
　　矿物资源种类很多，其中石油十分有趣：国土下面有石油，国民可以不劳而获，少劳而富。在石油面前，第一定律是不是不灵了？ 非也。
　　如果石油开采完全自由，产量由自由市场调节，那么，石油价格轴心C = 开采工资g + 投资利息lx + 矿山地租d + 油田设施折旧z +一次性耗物价值y + 平均利润lr +勘测成本K+矿产税S。在这样的条件下，石油开采商挣到的仅仅是平均利润lr，石油开采行业的平均利润率lr%，与服装行业、面粉行业的平均利润率相同，他们只能勉强糊口，发不了大财。那样的话，产油国仅得到矿山地租d。小财d微不足道。事实上，欧佩克成立之前，产油国并不特别富有。
　　　矿山地租d是全人类地质探测系统的探测劳动创造的，探测系统有时发现了石油，劳而有功，有时候劳而无功；系统在此地发现了石油，在其它地方可能一无所获。探测劳动施加到大地上，在一定时间内，发现油田的数量是呈泊松分布的，这一点与搜寻劳动相似。矿山地租这一价值，由探测劳动者们共同创造出来后，并不是按劳分配，而是随机分配。产油国运气好，他们幸运地分得了探测劳动成果，他们发的是这样的小财。特别注意，这上面讨论的前提：石油开采完全自由，象中国人那几年甩卖稀土那么使劲卖。
　　可是事实上，国际石油价格市场不是自由市场，石油资源被不同的主权国家控制着。由于石油输出国组织控制，由于国际利益集团的操纵油价。石油价格远远高于自由市场价格。所以，石油国和国际石油公司得到的不是平均利润而是垄断利润；产油国获得的不是一般矿山地租d而是垄断收益（d + L）。可见，石油国之所以富得流油，钱多得烦人，是因为他们得到了垄断收益L。
　　国际石油公司得到的垄断利润是他们母国的国家政权力量转化而来的，是母国的军费开支的“价值转移”。产油国得到的垄断收益也是本国的国防力量转化来的，是他们军费开支的“价值转移”，是他们军备的折旧费。这个规律谁都不能违反。如果军备不足，没有足够的价值可折旧转移，那么，垄断收益就是到手了，都还会被抢走。别不相信，石油国都十分危险，科威特被打烂了，伊拉克被打烂了，利比亚被打烂了，伊朗生活威肋中，南海问题、东海问题也是石油惹的祸，产油大国苏联据说是让军备拖垮的，都不是偶然的。哪里有石油，那里就不平静，地下有石油，就必须有足够的武力保证垄断利润L不被抢走，因为L是武器价值折旧来的，是军人的服务劳动转化的，不是凭空产出的。   
　　当然，石油垄断收益有当今国际社会的秩序力量转化的成分，这个秩序由军事强国维持。军事强国从现有国际秩序获得的大量利益, 也是他们军费开支价值转移过来的。在现有国际经济秩序下，军事强国吃肉，附和国渴汤，弱国勉强闻到香味，在价值理论上是可以解释的。如果军费开支有去无回，那谁还有兴趣搞军备？
　　垄断收益和军备开支只是正相关关系，不是严格的正比关系。花多少钱搞军备，其价值能够正好折旧转移为垄断收益L呢？这个尺度很难拿捏。科威科被打烂，是因为军备太少；而苏联被拖跨，是因为军备太多。

mayongjun021 发表于 2014-4-23 17:32
没讲清楚。

你确定你看过—————1．10．4  图说价值和交换价值？

leijy 发表于 2014-4-23 17:57
奉劝楼主别浪费自己宝贵时间。你的知识功底不深厚。中国管子，英国配第、斯密、李嘉图，德国马克斯、恩格 ...

     倒数回去三百年，真正和经济学粘点边的，也就斯密、李加图、马克思而已，其它的基本上是白打工的杨白劳，劳而无功。不过为了回复你，我把《普通经济学基础》的后记摘给你。也许不能使你满意。

　　　　　　　　　　　　　　后  　　　 记     

　　不知何时起，经济学大吸眼球。那些唱需求供给的，一个个腰包鼓鼓，脑满肠肥，惹得好多士人学儒心里痒庠，讲话也好，写文章也好，有意无意的，总带上几个经济学词句，希望沾点经济学的财气。经济学各分支是高校热门，高分学生争相报读；搞个进修班，有钱人争先恐后往里砸钱；上门送顾问独董聘书的，络绎不绝；学门上下，财源滚滚，进财滔滔。字面上，经济学——经世济民之学问，难怪乎，官府尊崇，商家敬重。不知不觉间它渐渐膨胀，通吃政、学、商，以当今显学自居。其汹汹声势，漫过学商朝野，分外招摇。      

　　经济学如此多娇，引无数学人精英为之耗尽毕生精力，一代又一代，冥思苦想，探求其中奥妙。几百年下来，进步是有的，就是太慢了点。最近百年，路走岔了，南辕北辙，那叫可悲可叹。想当初，亚当·斯密还是弄通了一些问题的，可惜他是搞人文的，一部《国富论》把经济学写得全无理科色彩。卡尔·马克思功力深厚，在他手上，经济学是进了一大步的，遗憾的是，他没有利用概率工具，没有写出垄断市场的泊松分布和自由市场的高斯分布。不用概率工具，没有松高分布，经济学上很多东西是讲不清楚的。

“物以稀为贵、机器创造价值”这些表面东西太作弄人了。新古典经济学人自称主流，张口模型、文必图表，何等自负！竟陷在其中不能自拔。昏冥之中，这帮人不分错觉直觉，似乎有点象，便是当然的，他们竟宣称：稀缺是永恒主题、要素创造价值。供求曲线交叉，咋一看，好像是那么回事，新古典学派十分痴迷，奉为镇派绝招，动不动拿来比划。他们也不想想，那东西比划再多，划出花来，也还只是价格个体。处理随机现象，不考虑总体，怎么能行呢？没有松高分布，讲不通价格，新古典经济人只好不停地捣鼓效用啦边际呀什么的，借以壮胆。至于效用是什么，他们不管，时而基数时而序数的，似乎只要把自己绕晕，也就心甘了。可怜经济学，在无谓的喧嚣中，让他们几代人折腾了一百多年，搞得是一塌糊涂。有《沁园春·经济学》云得好：   

　　经济风光，千士跟风，万生目标。

　　唱需求供给，腰囊满满；学门上下，进财滔滔。

　　官府尊崇，商家敬重，显学当今谁比高!  

　　其声势，漫学商朝野，分外招摇。   

　　商科如此多娇，引无数英才竞折腰。     

　　惜亚当斯密，略输理彩；马公卡尔，稍逊松高。

　　几代喧嚣，新古典辈，似乎当然糟大糕。

　　俱往矣，数风流人物，还看今朝。      

　　笔者电邮：o135797531357999@163.com 。看官朋友，方家法眼，发现有错，不用客气，不论大错小错，是经济学上的，还是数学上的，告诉笔者我，下一版改正过来。

　　参考书已经在引用的当页注明。

hhj 发表于 2014-4-23 13:00
任何物品要想卖出钱来，人必须先对它施加劳动
-------------是吗？不对哦。你在地上拣得块金，你干吗要拿 ...

你试随手捡一块金看看？或者，你试随手捡一台电视机看看？
如果你真想讨论这个问题，又不想花时间看帖，那你现在就返回去看第一个主帖，我特地为你选了一段，弄成紫色的那部分。

天然物品，即自然资源的交换其实是一种掠夺。比方说，我霸占一片处女地，然后和农民换1000斤大米。处女地没消耗我的一点劳动，而1000斤大米消耗了农民的劳动，我用价值为0的处女地换了农民价值大于0的大米，我这是不等价交换，实质就是掠夺。

　　楼主的交换价值论（不同于马克思的交换价值内涵）有其合理性的一面，需要更多人进行辨识和交流吧。我没有做更深的思考，不便作更多的评论。

　　总的印象来说，楼主的交换价值论，是目前价值理论解释比较宽的。但是，这种宽不容易引起人们的共识。因为，这种交换价值论解决了生产要素创造价值的问题，也解决了现实中对远期经济前景所做预期也纳入到创造价值的解释中去了。对行政命令导致的价值也纳入到创造价值的解释中去。
　　例如，与企业相关的交换都以交换价值参与其中，人们按交换价值的大小进行分配。马克思的价值理论直接就被否定了。

　　以交换价值进行经济学解释，所存在的一个问题就是：不讲价值的来源。我有一个帖子在谈这个问题。人们是否同意对这个来源进行分析和限定，是一个疑问所在（例如，人的预期算劳动吗）。当然，不讲价值的来源，直接以交换价值进行分析，这样的分析是简单的，也是有效的。
　　这就如同定义亏损：是利润下降导致的一样。定义和内容都不会错。这样的定义对实际的经济分析有用没有。