从价值转形谈起

qi509 发表于 2014-5-8 10:36
我跟你说了：啥成本都不包括利润。

这是你脑子不开窍的结果。
你研究经济学实在是浪费材料了，你应该去做一名门卫，你一定会是个好门卫。

clm0600 发表于 2014-5-8 10:57
这是你脑子不开窍的结果。
你研究经济学实在是浪费材料了，你应该去做一名门卫，你一定会是个好门卫。 ...

如果你要是懂得什么是成本？懂得利润源自什么基数？你就稍微知道点经济常识了。

qi509 发表于 2014-5-8 11:11
如果你要是懂得什么是成本？懂得利润源自什么基数？你就稍微知道点经济常识了。

去做门卫吧，别在这里浪费时间了。

同样的利润两个字，可能代表不同的含义，不同的角度，成本这两个字也是一样，而你的脑袋是死的，只是认字而已。

clm0600 发表于 2014-5-8 10:54
价值规律是经济规律的根本实质。因为你没有价值理论，也没有能力理解价值理论，所以你的一切文字都既不 ...

“资本家瓜分劳动者生产的一部分产品”，这就是资本主义经济的真相，你奉为珍宝的马克思的那些蹩脚理论，所谓的根本实质，都是故作深奥的扯淡，都没有这一句话简单直接有效。
至于凭什么瓜分，斯密也作了剖析，当然和强盗抢东西不一样了，只更是一种勒索。

换句话说，在你那里，只有暴力和非暴力之分，各种瓜分都是一样的，然后你的经济学就结束了。

哈哈，这都是你说的，根本不是斯密的意思。
无论是工资，地租还是利润，都是劳动创造的产品。但三者的具体大小如何确定，如何分配，就不是劳动能够决定的了，懂吗？这种分配，才最终决定了商品的交换价值。

分配反过来决定了交换，你真是天下奇才了。而且还是这种（个别特殊的）分配决定了交换。来看看你的例子：

举例来说，一个农夫要把自己一半的收成作为地租交给地主；一个渔民到无主的大海里去捞鱼，不必缴纳地租，请问他们的劳动产品能够等劳动量交换吗？当然不是！正常的情况只能是，耗费同样劳动量的粮食和海鱼，价格相差一倍。

你的例子想说明什么？
劳动量当然是等量交换：只要出现私有权，哪怕是私有权和公共产权混合其中，私有权都是参与交换的前提。如果土地私有权不参与交换，其就无权索取所谓一半的收成。你没有看出的恰恰是私有权作为一种交换物与农夫的一半粮食进行交换。所以农夫的粮食价格中包含了土地的私有权。因为是包含私有权，所以农夫的生产关系和渔民的生产关系完全不同，这是为什么农夫缴交粮食地租后的粮食和渔民的鱼进行交换时交换比与农夫不缴交粮食地租时的粮食和渔民所捞的鱼之间的交换比完全不同的原因。
你完全不懂得，排除掉地主的私有权，劳动量的耗费完全相同的粮食和捕获的鱼只能有一个交换比例，这就是按照他们的劳动量的比例进行交换。这时候表现为价格的实质东西就是价值。
另外，你更没有懂得引入私有权的时候先设定私有权的条件，而是把私有权当成一个突然跳进来的既成事实来被动接受。为了圆你的歪理，刻意把私有权和公共产权混淆在一起而不是把私有权当作一种原因的结果。不去追究原因就现象说现象是你经济观念中庸俗的一面。在你那里，地租的物价腾贵的原因，而不懂得因为价格背离价值所以导致地租出现和上涨。

Rousseau 发表于 2014-5-8 12:57
换句话说，在你那里，只有暴力和非暴力之分，各种瓜分都是一样的，然后你的经济学就结束了。
分配反过来 ...

分配反过来决定了交换，你真是天下奇才了。
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没错，正是如此。而且你将亲自证明这一点。

劳动量当然是等量交换：只要出现私有权，哪怕是私有权和公共产权混合其中，私有权都是参与交换的前提。如果土地私有权不参与交换，其就无权索取所谓一半的收成。你没有看出的恰恰是私有权作为一种交换物与农夫的一半粮食进行交换。所以农夫的粮食价格中包含了土地的私有权。因为是包含私有权，所以农夫的生产关系和渔民的生产关系完全不同，这是为什么农夫缴交粮食地租后的粮食和渔民的鱼进行交换时交换比与农夫不缴交粮食地租时的粮食和渔民所捞的鱼之间的交换比完全不同的原因。
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你说了半天，就这一句有用：农夫粮食价格中包含了土地的私有权。
这说明了一点，价格不仅仅反映劳动量，劳动量解释不了整个价格。
但这句话还不准确，应该是：农夫粮食价格中，包含了土地所有者所拥有的对粮食的分配权。
对土地的私有权，使得地主对粮食拥有了分配权/所有权，这个分配权就是交换价值，和农夫根据自己的劳动所拥有的分配权一样，组成了总交换价值。这使得农夫一年收获的粮食的价格，两倍于渔夫一年收获的鱼的价格。

你完全不懂得，排除掉地主的私有权，劳动量的耗费完全相同的粮食和捕获的鱼只能有一个交换比例，这就是按照他们的劳动量的比例进行交换。这时候表现为价格的实质东西就是价值。
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你说的这些无非就是：如果取消了地主参与分配粮食的权力，改变分配原则，那么粮食的价格必然随之改变。
你看看，是不是分配决定了交换呢，看看最上面一条，是不是你自己证明了这一点？

再看，地主明明还拥有对粮食的分配权，这个分配权明明在影响现实中的价格，你却把明明存在的东西排除掉，这就是你所谓的深奥、本质！在地主和资本家拥有分配权的现实里，还坚持什么劳动价值论，企图用劳动完全解释价格，这就是掩耳盗铃啊。

clm0600 发表于 2014-5-8 13:19
分配反过来决定了交换，你真是天下奇才了。
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没错，正是如此。而且你将亲自证明这一点。

你说了半天，就这一句有用：农夫粮食价格中包含了土地的私有权。
这说明了一点，价格不仅仅反映劳动量，劳动量解释不了整个价格。

谁告诉你劳动量解释价格？劳动价值论恰恰说明劳动决定价值而出现非劳动的因素是价格背离价值的原因啊。
因为你没有价值理论，所以每次都无法说明价格为什么是泡沫价格。

但这句话还不准确，应该是：农夫粮食价格中，包含了土地所有者所拥有的对粮食的分配权。

又是典型庸俗的表现：私有产权决定分配权而不是分配权决定产权。一个公共产权的分配权和有私产权的分配权完全表现为不同的价格体系，而价格的背离是私产权的表现之一，所以在这里的例子中是私产权而不是分配权决定价格异常。

对土地的私有权，使得地主对粮食拥有了分配权/所有权，这个分配权就是交换价值，和农夫根据自己的劳动所拥有的分配权一样，组成了总交换价值。

把分配权和私有产权混淆在一起，然后以为分配权决定交换价值，恰恰不懂得公共产权的分配权不决定价值。

你说的这些无非就是：如果取消了地主参与分配粮食的权力，改变分配原则，那么粮食的价格必然随之改变。

又一次的庸俗：一方面要地主，另一方那面又不要地主的分配权，然后梦想着取消地主的分配权就决定了价格的变动。

你看看，是不是分配决定了交换呢，看看最上面一条，是不是你自己证明了这一点？

分配如何决定了交换？取消地主的私有权？从而取消的是私有权下的生产关系，所以是生产决定交换；决定分配而不是分配决定交换。产权和分配权是不同的。

再看，地主明明还拥有对粮食的分配权，这个分配权明明在影响现实中的价格，你却把明明存在的东西排除掉，这就是你所谓的深奥、本质！在地主和资本家拥有分配权的现实里，还坚持什么劳动价值论，企图用劳动完全解释价格，这就是掩耳盗铃啊。

你把产权，从而是生产的本质混乱地当作仅仅分配权，在你眼里变成了不管用什么，只要取得分配权就能决定交换和价格，所以背离了经济学范畴。分配权完全可以是暴力，所以和交换无关。瓜分生产物或者劳动结果可以不需要产权。你看到的只是地主和资本家拥有分配权，但你的分配权丝毫没有依据，所以不论在地主和资本家那里，还是在劳动者那里，你的分配权都是空中楼阁水中镜花，丝毫不说明任何问题。

clm0600 发表于 2014-5-8 11:25
去做门卫吧，别在这里浪费时间了。

同样的利润两个字，可能代表不同的含义，不同的角度，成本这两个字 ...

无论这两个“利润”代表的含义是什么，是什么角度，成本绝不包括利润。

我看大门？！你辩论不过就贬损被人这是你一贯的能耐。你也就这点能耐。

qi509 发表于 2014-5-8 15:32
无论这两个“利润”代表的含义是什么，是什么角度，成本绝不包括利润。

我看大门？！你辩论不过就贬损 ...

无论这两个“利润”代表的含义是什么，是什么角度，成本绝不包括利润。
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没办法，就这脑子了。
把平均利润看作是一种机会成本，你这辈子恐怕理解不了了。

我看大门？！你辩论不过就贬损被人这是你一贯的能耐。你也就这点能耐。
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看大门也是一项光荣的工作，不是每个人都适合做的，这怎么叫贬损呢？行行出状元，你会是看大门行业的状元，我看好你！

Rousseau 发表于 2014-5-8 15:05
谁告诉你劳动量解释价格？劳动价值论恰恰说明劳动决定价值而出现非劳动的因素是价格背离价值的原因啊。
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谁告诉你劳动量解释价格？劳动价值论恰恰说明劳动决定价值而出现非劳动的因素是价格背离价值的原因啊。
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有这一句就够了，你承认价值解释不了价格，这就可以了。
劳动决定价值这一点不用说明，因为马克思本身就把劳动定义成了价值，那么劳动如果不决定价值那就出鬼了。
根据上述所说，马克思的劳动价值论就是：劳动决定了一种叫做价值的东西，但这个价值嘛，不能用来解释价格，也不知道有个毛用。
按照这种狗屁思路，反正也不用价值来解释价格，我当然可以规定商品的重量就是他的价值。

你看到的只是地主和资本家拥有分配权，但你的分配权丝毫没有依据，所以不论在地主和资本家那里，还是在劳动者那里，你的分配权都是空中楼阁水中镜花，丝毫不说明任何问题。
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你只要承认地主和资本家拥有分配权，这种分配权确实也参与决定价格就行了，
至于有没有依据，那是另一回事，真正存在的东西会没有依据吗？哈哈，真可笑。

Rousseau 发表于 2014-5-8 15:05
谁告诉你劳动量解释价格？劳动价值论恰恰说明劳动决定价值而出现非劳动的因素是价格背离价值的原因啊。
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你把产权，从而是生产的本质混乱地当作仅仅分配权，在你眼里变成了不管用什么，只要取得分配权就能决定交换和价格，所以背离了经济学范畴。分配权完全可以是暴力，所以和交换无关。瓜分生产物或者劳动结果可以不需要产权。
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就算有些分配权是源自暴力，为什么就和交换无关呢？
我对进口汽车收取100%的额外税收，这些汽车的市场价格会不因此发生变化吗？