剩余价值理论为什么不成立？

劳动价值论不是你玩的，我不想和你废话了。

既然你懂“劳动不属于工人”的含义是什么，那你就说说资本家无偿占有了什么？

劳动力是商品，房子是商品，为什么会如此大的差别？

这和工人出卖劳动力是一回事吗？
工人提供给资本家的“使用价值”，实际上不是他的劳动力，

留欧的好处是实在的，坏处是看得见的；脱欧的好处现在不知道，坏处已经有明显的看得见。
如果马克思说先进就先进，马克思主义早在欧洲开花结果几百年了，不需要中国用枪来保护。

一人为私，二人为公，除此而外都是胡说。

资本家买到能创造价值的劳动，这劳动创造的价值属于谁？你买到一间可以出租的房子，这间房子的租金属于谁？

如果你认为这样的回答是废话，
不是我认为是废话，是马克思认为是废话。那末，比如说，一个十二小时工作日的价值是由什么决定的呢？是由十二小时工作日中包含的12个劳动小时决定的；这是无谓的同义反复。
马克思由此得出劳动没有价值的结论，你这废话是不是也可以得出劳动不创造价值的结论呢？

风吹嘴动，言不由衷，满嘴跑火车，你并不知道你自己说了些什么。任何保护邪说的努力都是徒劳的。

YJDWII 发表于 2016-7-8 18:57
劳动价值论不是你玩的，我不想和你废话了。

既然你懂“劳动不属于工人”的含义是什么，那你就说说资本家 ...

你以为劳动价值论是可以玩的吗？理解劳动价值论需要逻辑思维能力，而不是会玩。

资本家无偿占有的当然是工人劳动创造的价值的一部分。价值是由劳动形成的，劳动力能够提供劳动，房子能提供劳动吗？

工人提供给资本家的如果不是他的劳动力，那么是什么？如果不是劳动力，那么资本家怎么可以使用工人的劳动力，让工人为他劳动？

你根本就不懂得什么是私有和公有，西方的资本主义，如果没有注入的公有的因素，早就死亡了。
反过来，如果法律上规定了你对某些财产的私有权，但实际上你根本无法支配这些财产，也无法享受使用这些财产的成果，你会觉得这些财产是你私有的吗？如果我告诉你，这就是你所主张的私有制，你会愿意实行这样的私有制吗？
所以，根本的问题还在于你根本就不懂得到底什么是私有，什么是公有。

在资本主义制度下，资本家购买了劳动力，劳动创造的价值也必然归资本家所有。马克思就是这样说的，你不知道吗？还在那里说什么马克思要资本家在工人劳动之后把剩余价值还给工人，纯粹是不了解马克思就胡批马克思。
但即便劳动创造的价值必然归资本家所有，那就可以说工人的劳动不是工人在劳动，而是资本家在劳动吗？那就意味着资本家没有无偿占有工人劳动创造的价值，而占有的仅仅是资本家自己劳动创造的价值吗？
如果可以这样说，那么你也可以说，在奴隶制下，因为奴隶的劳动成果必然归奴隶主所有，所以奴隶的劳动就不是奴隶在劳动，而是奴隶主在劳动；奴隶主没有无偿占有奴隶劳动的成果，占有的仅仅是奴隶主自己劳动创造的价值。
你难道不觉得你这个逻辑太荒谬了吗？

在一个分不清黑白、也不愿分清黑白的人眼里，你们所有分清黑白的努力都是徒劳的，因为他根本不用去看，在他的心里，黑的早就是白的，白的也早就是黑的了。

只有正确解释剩余价值（非马克思剩余）或利润的公平、正义及进步性的经济学理论，才有可能成为科学的正确的理论。人类社会不可能在偏执、邪恶及反动中发展。

YJDWII 发表于 2016-7-9 14:42
只有正确解释剩余价值（非马克思剩余）或利润的公平、正义及进步性的经济学理论，才有可能成为科学的正确的 ...

人类所获得的一切财富都不可能离开人的劳动，凡是不通过自己的劳动而获得的财富，归根到底都只能来自于别人的劳动。因此，肯定劳动在人类生存和发展中的基础性作用，反对以非劳动的方式攫取别人的劳动成果，乃是一切主持正义、公平的经济学的根本特征。反之，把肯定劳动在人类生存和发展中的基础性作用的经济学斥之为“偏执、邪恶即反动”的经济学，乃是真正的邪恶与反动。

真不想理你。可以肯定你不知道原因。

要讨论交流，就要坚守最起码的道德底线。你没有。

从开始到现在，你没有正面回答我一个问题，反而是无休止地胡扯。你只有提问，却从来没有回答。

追求理想是人类的共同目标。但是，任何理想都必须是从现实出发的。

马克思认为，资本主义的问题在于生产资料私有制，资本家依靠生产资料私有制剥削工人，解决的方式就是剥夺剥夺者。

剥夺剥夺者的实践已经进行了很多次了，无一成功。如果马克思理论是成立的，就不应该只有这唯一的一条路。不是说资本家无偿占有吗？如果不无偿占有不就公平了？如何实现不无偿占有，首先就得知道工人一小时劳动究竟创造了多少价值。如果在工人劳动前就知道一小时劳动创造多少价值，就按照这个标准进行革命岂不更有效/社会破坏更小？如果马克思根本不知道工人一小时劳动创造多少价值，他的无偿占有，他的剩余价值成立吗/可信吗？人们为一个现在还不知道能否成立的理论去破坏/去冲动地改变现状，其结果可想而知。

这就是我一直问劳动创造多少价值的原因。这是必须回答的不能回避的，是讨论继续的前提。

我说：资本家买到能创造价值的劳动，

你问：那就可以说工人的劳动不是工人在劳动，而是资本家在劳动吗？

我什么时候说过不是工人在劳动？工人在劳动，那劳动就属于工人？劳动不属于工人，就是工人在为他人劳动。我们不能以一个不属于自己的东西为前提来谈有偿或无偿。所以，没有人向我支付白宫的租金，因为白宫不是我的；所以，资本家没理由再向工人支付报酬或并不存在无偿占有。

工人提供给资本家的“使用价值”，实际上不是他的劳动力，

这句话就是马克思说的，你却来问我：工人提供给资本家的如果不是他的劳动力，那么是什么？如果不是劳动力，那么资本家怎么可以使用工人的劳动力，让工人为他劳动？

以上种种， 不一而足。你说我还有搭理你的必要吗？

YJDWII 发表于 2016-7-9 20:04
真不想理你。可以肯定你不知道原因。要讨论交流，就要坚守最起码的道德底线。你没有。从开始到现在，你没有 ...

看看你问的问题就知道你根本不懂劳动价值论。
商品的价值是由劳动创造的，这里的劳动包括职业经理人的劳动，也包括工程师等技术人员的劳动。而资本家之所以是资本家，就是因为他拥有单纯凭借资本获得的收入，这部分收入绝对不是通过他自己劳动而获得的报酬，那么这部分收入就一定是来自于他人的劳动创造的价值，这就是剩余价值。至于到底是多少，这需要经过比较细致的计算才能知道，但这决不能否认这部分收入就是对他人劳动的无偿占有。

仔细看看我1655楼的这句话——“凡是不通过自己的劳动而获得的财富，归根到底都只能来自于别人的劳动”。如果你无法证明我这句话不成立，那么你就无法否认资本家无偿占有工人创造的剩余价值是一个客观事实。
再以奴隶制为例，如果你无法回答奴隶每小时能够创造多少劳动成果，那你就无法确认奴隶主无偿占有了奴隶的劳动成果吗？
所以，用不能回答工人每小时劳动创造多少价值就无法证明资本家无偿占有了工人的剩余价值，纯粹是一个毫无逻辑的观点。

“没理由再向工人支付报酬”不等于“不存在无偿占有”。还是以奴隶制为例，在奴隶的劳动属于奴隶主的情况下，奴隶主每天为奴隶提供了生活资料，你同样也可以说奴隶主没有理由再向奴隶支付报酬，但这意味着奴隶主没有无偿占有奴隶的劳动成果吗？

“工人提供给资本家的‘使用价值’，实际上不是他的劳动力”，你把马克思后面的话省略掉，孤立地引用这句话，完全可以把它变成别的意思，例如是“劳动力的成本”，是“劳动产品”等等。因此，我才会说“工人提供给资本家的如果不是他的劳动力，那么是什么？如果不是劳动力，那么资本家怎么可以使用工人的劳动力，让工人为他劳动？”这与马克思的观点实质上是完全一致的，因为，在现象上，工人出卖（提供）给资本家的就是他的劳动力，资本家也因此获得了在一定时期内支配和使用劳动力的权利。如果工人出卖（提供）的不是自己的劳动力，那么资本家就无法去支配和使用他的劳动力。但在实际的生产过程中，资本家所得到的就是劳动力的“使用价值”——即工人的劳动，这就是我说的“让工人为他劳动”，也就是马克思所说的“工人提供给资本家的‘使用价值’，实际上不是他的劳动力，而是劳动力的职能，即一定的有用劳动”。

你也不用为你辩不过我找台阶，辩不过我完全可以高挂免战牌，完全没必要找个托词。

无主物向有主物的转变：洛克和休谟的一个简短说明
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4684507&from^^uid=3698065

在一座荒山中，有一棵果树挂满了野果（无主物）。
人们说，这些野果是自然赐予人类的礼物（教徒也可能说，这些果实是上帝恩斯的礼物，然而随便怎么说，无所谓啦），那么，这些果实就是人类“共有”的。
所谓“共有”，就是没有任何一个人可以独自占有并享用的意思，也就是无主的意思。
但是，这个礼物还是要由人来享用，而且不是由这个人，就是由那个人享用。所以，无主物向有主物转化，就势在必然。
顺便说一下，中国古代的慎到子很早就意识到无主物向有主物转化的必然性。他说了一个事情：一只野兔（无主物）来到一座城门外，城里的人看见了，纷纷跑出来追赶野兔，最后，某个幸运儿抓住了野兔（现在野兔是有主物了），别的人则悻悻而去。
洛克进一步问：无主变有主的规则是什么？
洛克认为，谁对无主物施加了劳动，进而使其增加了效用，谁就是这个物的合法占有者。物因人施加劳动而成为人的所有物，因此，任何形态的所有权，实质是劳动所有权。
过了些年，洛克的老乡休谟又提起了这事。
休谟对洛克嗤之以鼻，认为，无主物变成有主物的规则，不是看谁把劳动加于该物，而是看谁先占有该物。
休谟讲了个故事：两个部族远离不宜于居住的家乡去寻找宜居之地。某一时间，两个部族几乎同时发现一座被原住民弃置的古城（无主物）。两个部族约定，哪个部族的勇士的投枪先击中城门（占领、占有的象征），该城就是哪个部族的财产，另一个部族自行离开。
这个故事，同中国慎到子的故事是一致的，就是无主物转变为有主物的规则是先占先得。
因此，我们可以看到洛克规则与休谟规则的不同：一个是施加劳动规则，一个是先占先得规则。
但我们要看到，在动物界及人类早期，建立所有权的规则是不存在的，或者说，有规则也只是丛林法则、暴力规则。
比如，某人采摘了野果，放进自己背篓，而另一个人上前夺取背篓，并将摘果人放倒，在事实上，野果就成了拳头最大的人所有物。又比如在慎到子的例子里，没有抓到野兔的人，从别人手里抢夺已被抓住的兔子，最终将之据为己有；又比如在休谟的例子里，没有投中城门的部族，撕毁协议，倾全族之力攻打对方，打败对方，从而将古城据为己有。这样建立的所有权的规则，就是暴力规则，它既不是劳动规则，也不是先占规则。
那么，休谟怎么描述这种规则呢？休谟认为，暴力规则表面上可以建立所有权，实质上却是破坏所有权的，用休谟的话来说，暴力规则的运用，会导致“所有权不稳定”，今天我强我是主人，明天你强你就是主人，互相掠夺何时休？关键问题在于：所有权稳定可以激发人们更多地进行合作、分工和互助，而所有权不稳定正相反，在此种情形下，人们处在霍布斯自然状态里，你争我夺、斗死方休，哪里还有什么经济可言、有什么进步可言？
所以，不论洛克还是休谟，都是反对丛林法则的。
但是，我们也要看到事物的吊诡的一面。
生活中，总有人坚持丛林法则、暴力规则，那么，不论以劳动法则还是以先占法则建立的产权，在受到暴力掠夺的威胁时，最终还是要用拳头说话的，即所谓“武器的批判”。制止暴力还是需要暴力的，需要必要的恶。这就是洛克的积极自由观、以及对公权力存在的合法性的规定。
当然，这已经是更深刻的问题了。这里，只是提醒大家，不论洛克的劳动规则还是休谟的先占规则，都是文明的规则，有利于社会整体和个体福祉的规则，任何反对这些规则的奇谈怪论，都不过是披着看似合理合法外衣的丛林法则而已。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4684507&page=1&from^^uid=3698065

洛克认为，谁对无主物施加了劳动，进而使其增加了效用，谁就是这个物的合法占有者。物因人施加劳动而成为人的所有物，因此，任何形态的所有权，实质是劳动所有权。

休谟对洛克嗤之以鼻，认为，无主物变成有主物的规则，不是看谁把劳动加于该物，而是看谁先占有该物。
因此，我们可以看到洛克规则与休谟规则的不同：一个是施加劳动规则，一个是先占先得规则。

二者并不矛盾，只是各有侧重。洛克讲的是必要性，休谟讲的是充分性。完整来讲，应该是：谁对无主物有效施加了劳动，进而使其增加了效用，谁就是这个物的合法占有者。
先占者，是其有效地施加了劳动，其他追逐者虽然付出了劳动，但因没有有效施加，因而是无效劳动。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4684507&page=3&from^^uid=3698065

无主物向有主物的转变：洛克和休谟的一个简短说明
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4684507&from^^uid=3698065
在一座荒山中，有一棵果树挂满了野果（无主物）。
人们说，这些野果是自然赐予人类的礼物（教徒也可能说，这些果实是上帝恩斯的礼物，然而随便怎么说，无所谓啦），那么，这些果实就是人类“共有”的。
所谓“共有”，就是没有任何一个人可以独自占有并享用的意思，也就是无主的意思。
但是，这个礼物还是要由人来享用，而且不是由这个人，就是由那个人享用。所以，无主物向有主物转化，就势在必然。
顺便说一下，中国古代的慎到子很早就意识到无主物向有主物转化的必然性。他说了一个事情：一只野兔（无主物）来到一座城门外，城里的人看见了，纷纷跑出来追赶野兔，最后，某个幸运儿抓住了野兔（现在野兔是有主物了），别的人则悻悻而去。
洛克进一步问：无主变有主的规则是什么？
洛克认为，谁对无主物施加了劳动，进而使其增加了效用，谁就是这个物的合法占有者。物因人施加劳动而成为人的所有物，因此，任何形态的所有权，实质是劳动所有权。
过了些年，洛克的老乡休谟又提起了这事。
休谟对洛克嗤之以鼻，认为，无主物变成有主物的规则，不是看谁把劳动加于该物，而是看谁先占有该物。
休谟讲了个故事：两个部族远离不宜于居住的家乡去寻找宜居之地。某一时间，两个部族几乎同时发现一座被原住民弃置的古城（无主物）。两个部族约定，哪个部族的勇士的投枪先击中城门（占领、占有的象征），该城就是哪个部族的财产，另一个部族自行离开。
这个故事，同中国慎到子的故事是一致的，就是无主物转变为有主物的规则是先占先得。
因此，我们可以看到洛克规则与休谟规则的不同：一个是施加劳动规则，一个是先占先得规则。
但我们要看到，在动物界及人类早期，建立所有权的规则是不存在的，或者说，有规则也只是丛林法则、暴力规则。
比如，某人采摘了野果，放进自己背篓，而另一个人上前夺取背篓，并将摘果人放倒，在事实上，野果就成了拳头最大的人所有物。又比如在慎到子的例子里，没有抓到野兔的人，从别人手里抢夺已被抓住的兔子，最终将之据为己有；又比如在休谟的例子里，没有投中城门的部族，撕毁协议，倾全族之力攻打对方，打败对方，从而将古城据为己有。这样建立的所有权的规则，就是暴力规则，它既不是劳动规则，也不是先占规则。
那么，休谟怎么描述这种规则呢？休谟认为，暴力规则表面上可以建立所有权，实质上却是破坏所有权的，用休谟的话来说，暴力规则的运用，会导致“所有权不稳定”，今天我强我是主人，明天你强你就是主人，互相掠夺何时休？关键问题在于：所有权稳定可以激发人们更多地进行合作、分工和互助，而所有权不稳定正相反，在此种情形下，人们处在霍布斯自然状态里，你争我夺、斗死方休，哪里还有什么经济可言、有什么进步可言？
所以，不论洛克还是休谟，都是反对丛林法则的。
但是，我们也要看到事物的吊诡的一面。
生活中，总有人坚持丛林法则、暴力规则，那么，不论以劳动法则还是以先占法则建立的产权，在受到暴力掠夺的威胁时，最终还是要用拳头说话的，即所谓“武器的批判”。制止暴力还是需要暴力的，需要必要的恶。这就是洛克的积极自由观、以及对公权力存在的合法性的规定。
当然，这已经是更深刻的问题了。这里，只是提醒大家，不论洛克的劳动规则还是休谟的先占规则，都是文明的规则，有利于社会整体和个体福祉的规则，任何反对这些规则的奇谈怪论，都不过是披着看似合理合法外衣的丛林法则而已。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4684507&page=1&from^^uid=3698065

洛克认为，谁对无主物施加了劳动，进而使其增加了效用，谁就是这个物的合法占有者。物因人施加劳动而成为人的所有物，因此，任何形态的所有权，实质是劳动所有权。
休谟对洛克嗤之以鼻，认为，无主物变成有主物的规则，不是看谁把劳动加于该物，而是看谁先占有该物。
因此，我们可以看到洛克规则与休谟规则的不同：一个是施加劳动规则，一个是先占先得规则。
二者并不矛盾，只是各有侧重。洛克讲的是必要性，休谟讲的是充分性。完整来讲，应该是：谁对无主物有效施加了劳动，进而使其增加了效用，谁就是这个物的合法占有者。
先占者，是其有效地施加了劳动，其他追逐者虽然付出了劳动，但因没有有效施加，因而是无效劳动。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4684507&page=3&from^^uid=3698065