剩余价值理论为什么不成立？

学会用全局眼光看问题，你就会发现一个奇异的世界 https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4663967&from^^uid=3698065 张三贩卖苹果给李四，张三赚了李四的钱，张三富了，所以赚钱对张三个人是有意义的。但如果我们把两人划为一个整体来看，就会发现张三赚李四钱后两人的总财富并没增加，故张三赚李四钱对他们整体是无意义的，不能使整体富裕。由此可知市场经济里的什么赢利、创收、提高效益、增加收入、减员增效等等对全体人是无意义的。这就是马克思反市场经济的一个原因。从全局看问题，是马克思经济学的重要基础。 事实上，社会是发展的，价值是增值的，并不是零和。所以，马克思是错的，市场经济并没有因为谁的反对而消失。 找到价值增值的源头才是正道。

YJDWII 发表于 2016-7-16 09:16
没用回复是用不了，我不是@你了吗？你也算批判？

战争自有战争的规则，不要东扯西拉。谈经济学就说经济 ...

你趴在地上好几天不敢@我，就不是草包了？

你少扯战争有战争的规则，人家跑到你家里来，抢夺你家的土地、财产，绑架你家的人，你进行反抗，就消灭你，这是仅仅是战争的规则？
人家跑到你家里来，抓住你家里的人，再把他们贩卖到美洲去当奴隶，路上死的人比到美洲当奴隶的人更多，这就是你说的战争的规则？
如果没有你说的这些“战争”，能有那么多人因此发财而成为资本家吗？你要谈经济学的起点又在哪里？
所以，一涉及到那些依靠暴力而成为资本家的人，你的奴才嘴脸就彻底暴露出来了，千方百计加以回避，真是五体投地，连骨头都没有了，跪都跪不起来了，还能站起来？

对于我前面的例子中，你回答得很明确，因为“使用工具不一定有价值增值”，所以“B虽然使用了工具，但没有价值增值”。 我之所以要举出这一例子就是要你确认这一点。
如果你否认这个结论，那么你就是在用“使用工具不一定有价值增值”搪塞我，就是你回答不了我的问题，就是你不敢回答我的问题。

现在我把我的例子做进一步的拓展。同样是A、B两个工人，同样是前面的情况，同样是B虽然使用了工具，但没有价值增值，但现在的情况是A、B两个工人都受雇于资本家。
第一，按照你的“有价值增值，一定使用工具”的说法，使用工具就是价值增值的必要条件，既然A没有使用工具，那么他生产的商品中就一定没有任何的价值增值。那么请问：雇佣A的资本家是否就无法获得任何剩余价值？如果不是，那么你就必须承认资本家能否获得剩余价值与是否使用工具无关。
第二，既然B使用了工具也没有价值增值，那么雇佣B的资本家是否就无法获得任何剩余价值？如果不是，那么你同样必须承认资本家能否获得剩余价值与是否使用工具无关。
如果资本家能否获得剩余价值与是否使用工具无关，那么你企图用“使用工具，不一定有价值增值，有价值增值，一定使用工具”来证明马克思的剩余价值理论不成立，就纯属驴唇不对马嘴。

YJDWII 发表于 2016-7-16 14:30
佛印禅师教苏东坡坐禅，苏东坡很高兴地穿起大袍，坐在佛印禅师的对面；两个人对坐了一会儿，苏东坡头脑一 ...

口口声声说公平，口口声声反对暴力，而一涉及到使用暴力践踏公平的主子，就五体投地，连骨头都没有了，跪都跪不起来了，才是真正的牛粪。

YJDWII 发表于 2016-7-16 17:02

社会的发展不是体现在人类劳动总量的增加上，而是首先体现在用同样的劳动创造出更多的使用价值上；其次还必须体现在对劳动的尊重上，因为没有劳动，一切人类的使用价值和价值都为零；由此，还必须体现在社会的公平上，体现在没有人能够凭借对财产的占有而无偿占有他人的劳动上。

wzwswswz 发表于 2016-7-17 06:52
社会的发展不是体现在人类劳动总量的增加上，而是首先体现在用同样的劳动创造出更多的使用价值上；其次还 ...

如果没有你说的这些“战争”，能有那么多人因此发财而成为资本家吗？一涉及到那些依靠暴力而成为资本家的人，你的奴才嘴脸就彻底暴露出来了，

是那些还是所有？人类的发展是靠战争来推动的。还应包括小偷/骗子-------

你骑扫把去月球，走了100年，别人用90年研究飞行，用9。9年造成飞船，用0。1年 飞行，和你同时到达月球。------------现在，所有的人都是乘飞向飞船去月球，只有你还骑扫把

你的举例很有意思，它能反映你的认知能力。我无法站到你的高度来对它进行判断。

由此，还必须体现在社会的公平上，体现在没有人能够凭借对财产的占有而无偿占有他人的劳动上。

应该是这样吧：体现在没有人能够凭借对财产的（无偿）占有而无偿占有他人的劳动上。 没有前面的无偿怎么会有后面的无偿？

如果是凭借对财产的有偿占有而雇佣他人劳动，这还是无偿占有他人劳动吗？

用偷来的/抢来的财产办企业雇佣他人劳动是无偿占有？

用自己劳动生产的财产办企业雇佣他人劳动是无偿占有？

用自己劳动产品交换来的财产雇佣他人劳动是无偿占有？

借张三等的钱财来办企业然后雇佣张三等劳动是不是无偿占有？

YJDWII 发表于 2016-7-17 10:47
如果没有你说的这些“战争”，能有那么多人因此发财而成为资本家吗？一涉及到那些依靠暴力而成为资本家的 ...

又要偷换概念。人类的发展不是靠战争推动并不等于有些人成为资本家不是靠战争的推动。在我的发言中讲得清清楚楚——“如果没有你说的这些‘战争’，能有那么多人因此发财而成为资本家吗？”而你，却要故意把这里的“那么多人因此发财而成为资本家”偷换成“人类的发展”，请问：你如此明目张胆地偷换概念到底是为了什么？

其次，人类社会的发展最终靠的是劳动的推动。人类要生产财富必须要有一定的生产条件，这些生产条件一是纯粹由自然界提供，而是依靠以前人类劳动的积累。在这两个前提下，人类能够创造多少财富，唯一的决定因素就是人类的劳动，包括科学技术人员、经营管理人员的劳动。因此，如果一个人能够不劳动而占有社会财富，或者占有的财富超过了自己的劳动创造，那就一定是对他人劳动的占有。如果这种占有是凭借对生产条件的占有而实现的，那么就叫做无偿占有他人的劳动。这与他所占有的生产条件是不是自己过去劳动的创造有何关系？
更何况那些依靠暴力手段无偿占有他人劳动而成为资本家的，你更没有理由否认他们无偿占有了他人的劳动。无论你如何辩解你都无法否认这种占有的不公平。

wzwswswz 发表于 2016-7-17 14:43
又要偷换概念。人类的发展不是靠战争推动并不等于有些人成为资本家不是靠战争的推动。在我的发言中讲得清 ...

是那些还是所有？人类的发展是靠战争来推动的。还应包括小偷/骗子-------

你回避回答前面的问题，还好意思说我偷换概念？你才是真正的偷换概念/以偏概全。战犯一定能成为资本家或者战犯一定是资本家吗？除此而外的方式不能成为资本家？有钱财并不必然能成为资本家，没钱财也并不必然成不了资本家。

我没必要偷换概念，倒是你十分精通猪八戒的绝招。

两个工人，分别代表两个部门：A和B。A部门的性质决定了工人只能进行手工劳动，一年可以生产120件A商品。B部门工人先用2个月时间生产出某种工具，后10个月运用这种工具生产出120件B商品，工具也随之报废。

现在有张三，他能在一个月内制造一件工具，一年制造了12件工具。他用这12件办了一间工厂，雇佣了12个工人，共生产了12*12*12=1728件商品，张三给每人130件，工人共得1560件，张三得168件。

资本生产方式就是如此。

你的公平无非就是要关掉工厂，回到原始社会； 你的公平无非就是要消灭分工消灭规模经营，回到原始社会。

YJDWII 发表于 2016-7-17 16:41
是那些还是所有？人类的发展是靠战争来推动的。还应包括小偷/骗子-------你回避回答前面的问题，还好意思 ...

你在1679楼讲“人类的起点是公平的”，又讲“经济学的公平只能从经济学的角度来考察分析，一切遵行市场规则自愿进行的交易都是公平的。”还讲“偷抢战争等，不是经济学的公平范畴。”“没有证据表明今天一穷二白的人，明天不可能成为资本家；没有证据表明今天的资本家，明天不会一无所有。这就是公平。”
看看你所精心组织的这段公平与不公平的论述，目的就是一个，就是要掩盖人类进入市场的起点的不公平，以及由此带来的机会的不公平。
第一，你明知“偷抢战争”的不公平会造成进入市场的起点的不公平，因此，你就明确地宣布它们“不是经济学的公平范畴”，这样，由“偷抢战争”的不公平造成的进入市场的起点的不公平就被你一笔抹杀了。
第二，你采用偷梁换柱的手法，强调“人类的起点是公平的”，由此给人一种假象，似乎人类进入市场的起点就是公平的。
第三，你把经济学的公平规定为“一切遵行市场规则自愿进行的交易都是公平的”，这样，进入市场起点的不公平以及由此带来的机会不公平就统统排除在了经济学之外，经济学所能讨论的就剩下符合你规定的公平了。
第四，你说“没有证据表明今天一穷二白的人，明天不可能成为资本家；没有证据表明今天的资本家，明天不会一无所有。这就是公平。”在这里，你故意忽略了对证明公平与否具有决定意义的可能性大小。而在实际上，穷人成为资本家的可能性远远小于资本家继续成为资本家的可能性，如果没有义务教育制度、社会保障制度等非市场交换制度对穷人的帮助，穷人成为资本家更要小得多。而这种可能性的巨大差异恰恰证明了在成为资本家方面，穷人与资本家的机会是极其不公平的。

现在我要问你：你拼命歪曲我的观点，并把它推向极端——“战犯一定能成为资本家或者战犯一定是资本家”，就能证明那些靠杀害印第安人、抢夺土地的人都没有成为资本家吗？那些贩卖黑人奴隶的人也都没有成为资本家吗？如果你无法证明这一点，那么你能够说人类进入市场的起点一定是公平的吗？从而你能够说人类在市场中的机会也一定是公平的吗？如果起点和机会确实存在着不公平的，那么在这种不公平基础上发生的遵行市场规则自愿进行的交易又怎么能够都是公平的？

YJDWII 发表于 2016-7-17 16:41
是那些还是所有？人类的发展是靠战争来推动的。还应包括小偷/骗子-------你回避回答前面的问题，还好意思 ...

你为什么不解释我的例子？你要解释不了或不敢解释我的例子就明说，自己另编一个例子只能说明你黔驴技穷了，因为你的思维能力根本无法解释我的例子。

但即便你另外举了一个例子，也根本挽救不了你。
第一，张三与12个工人全年一共生产了1728件B商品，平均每人生产1728/13≈133件，也就是每133件B商品的价值等于120件A商品的价值。现在B部门每个工人只能得到130件，如果与A商品相交换，所能换得的A商品就要少于120件，而如果他们自己制造工具来生产，虽然只能生产120件，但却可以换回120件A 商品，那么他们有什么理由要受雇于张三呢？
第二，既然张三可以生产这种工具，为什么另外12个工人就不能自己生产这种工具呢？或许，你可以说他们没有资本，只有张三有资本。那么如果张三有资本，即便他依然制造和使用原来的工具，平均每人生产120件B商品，他也照样可以只给工人115件，而自己得180件。这不又回到我的例子上来了吗，只要资本被资本家占有，资本家就可以获得剩余价值，而与是否使用工具或使用哪种工具毫无关系。
第三，也许你还可以说，只有张三具有生产这种工具的技术，其他工人都没有。但这样一来，工人就可以购买张三的工具自己来生产B商品，而没有必要受雇于张三了。如果张三卖得太贵，他们就可以选择生产A商品。这样一来，就又回到了我最初的例子上来，区别仅仅在于，工人不是使用自己生产的工具，而是使用购自于张三的工具，工具的使用依然不产生剩余价值。
总之，解释不了我的例子，只好编出如此蹩脚的例子，结果不仅挽救不了你自己，反而暴露了你思维能力的低下。

“你的公平无非就是要关掉工厂，回到原始社会； 你的公平无非就是要消灭分工消灭规模经营，回到原始社会。
最后，为了维护你的错误观点，怎么连这种毫无逻辑的话也能说出来？没有资本家，工人就不可以有属于自己的共同的工厂吗？就不可以进行分工和规模经营吗？

wzwswswz 发表于 2016-7-17 19:48
你在1679楼讲“人类的起点是公平的”，又讲“经济学的公平只能从经济学的角度来考察分析，一切遵行市场规 ...

按你对公平的理解，人类应该怎么做才是公平的？