剩余价值理论为什么不成立？

YJDWII 发表于 2016-7-24 22:00
本来不想和你再绕了。现在看来你还不是一个普通的练神功的人。
也就是说，你认为价值是劳动创造的，是吗 ...

我现在不想与你讨论价值是劳动创造的还是价值就是劳动。
就从你的观点出发，既然价值就是劳动，就意味着价值离不开劳动，意味着没有劳动就没有价值。因此，剩余价值就离不开剩余劳动，没有剩余劳动就没有剩余价值；增值的价值也离不开劳动，没有增值的劳动就没有增值的价值。

那么这里的剩余劳动、增值的劳动都是谁在劳动呢？是资本家在劳动吗？从归属上来看，你可以说是资本家的劳动，但在事实上，却是工人在劳动。没有工人的劳动，属于资本家的劳动就不存在，资本家的劳动也就不存在。
所以，根据你的“价值就是劳动”的观点，只能证明剩余价值就是工人的剩余劳动，只能证明增值的价值就是工人的增值劳动，从而证明剩余价值理论是正确的。

wzwswswz 发表于 2016-7-25 07:10
我现在不想与你讨论价值是劳动创造的还是价值就是劳动。
就从你的观点出发，既然价值就是劳动，就意味着 ...

谈价值，必须首先知道什么是劳动。可以肯定，你不知道什么是劳动。
劳动是人类将智力和体力加载于自然使之满足人类生存发展需要的过程。批量加载和重复加载两种方式。工人的劳动就是重复性劳动，研究性劳动就是可复制性劳动亦即批量加载劳动。
你的问题在我其他帖子里能够找到满意的回答。

YJDWII 发表于 2016-7-25 19:31
谈价值，必须首先知道什么是劳动。可以肯定，你不知道什么是劳动。
劳动是人类将智力和体力加载于自然使 ...

研究性劳动？可复制性劳动？资本家的什么劳动是研究性劳动，是可复制性劳动？

wzwswswz 发表于 2016-7-25 20:32
研究性劳动？可复制性劳动？资本家的什么劳动是研究性劳动，是可复制性劳动？

资本家的劳动属于应用管理性劳动。比如：袁隆平的劳动可以加载到所有的种子；资本家的劳动可以加载到他推广的项目，如一千亩、一万亩；工人或农民的劳动则只能加载于具体的劳动对象。

计量公理：
平衡、等效即等量
A与B平衡，则A与B等重
A与B等效，则A与B等量。如原子弹的爆炸效果与多少TNT爆炸的效果相当，则可认为原子弹的能量与多少TNT相当或相等。
一件A商品与一件A商品等价
因此，生产一件A商品的劳动等价
张三10小时生产一件A商品，李四2小时生产一件A商品
则可认定张三10小时劳动与李四2小时劳动等价
甲企业有工人2000人，每人劳动10小时，生产A产品2000件，乙企业有工人1000人，每人劳动10小时，使用更先进的设备，生产A产品2000件。甲企业工人与乙企业工人的劳动强度和效率是相同的。他们一小时的劳动均等于张三一小时劳动。甲企业产品的价值为20000小时张三劳动，乙企业产品价值同样为20000小时张三劳动。
即：2000*10=1000*10+劳动条件或生产资料
所以    劳动条件或生产资料价值当量=1000*10
我们说，原子弹能量相当于100万吨TNT当量，但并不能因此在原子弹里测出哪怕是一吨的TNT含量。
劳资结合是社会发展的必然，是分工的必然，是双赢的。工人的实际所得必然是超过其独立劳动所得的。这就是资本生产方式的进步性所在。

YJDWII 发表于 2016-7-26 11:15
计量公理：
平衡、等效即等量
A与B平衡，则A与B等重

举例子，说明问题必须讲逻辑。

第一，你用乙企业与甲企业进行对比，以说明“资本生产方式的进步性”。而实际上甲企业采用的也是资本主义生产方式，因此，你的比较真正说明的是“资本生产方式未必有进步性”。

第二，乙企业与甲企业的不同不在于乙企业采用了资本主义生产方式，而在于乙企业采用了“更先进的设备”。但“更先进的设备”不是天上掉下来的，而是由发明和制造的劳动生产出来的，因此，真正使乙企业产生更高效率的不是更先进的设备本身，不是“劳动条件或生产资料价值当量”，而是发明、制造和使用先进设备的劳动的当量。如果你在劳动当量之外再提出一个什么“劳动条件或生产资料价值当量”，那你就是自己否定了自己的“价值就是劳动”的观点。

第三，商品的价值不仅仅反映在同种商品之间的关系上，更是反映在不同商品之间的关系。因此，不仅“张三10小时生产一件A商品，李四2小时生产一件A商品”，“可认定张三10小时劳动与李四2小时劳动等价”，而且“李四10小时生产5件A商品，王五10小时生产1件B商品”，必须认定5件A商品与1件B商品等价。你不对所有A商品的生产都像乙企业一样采用更先进的设备后A商品与B商品的价值关系进行分析，你就无法从本质趋势上真正把握商品的价值。

第四，所谓的“劳资结合”是建立在劳动者与生产条件相分离的基础上的，因此，它根本就不是什么社会分工。如果工人共同掌握了属于他们自己的生产条件，那么不仅他们的“实际所得必然是超过其独立劳动所得”，并且，在与劳动条件相分离情况下被别人所占有的那部分劳动成果，也必然为他们自己所获得。

第五，你的这个例子并没有回答资本家的什么劳动是研究性劳动，是可复制性劳动，因此，这个例子也就根本无法证明剩余价值不是工人的剩余劳动，无法证明增值的价值不是工人的增值劳动，

wzwswswz 发表于 2016-7-26 12:53
举例子，说明问题必须讲逻辑。

第一，你用乙企业与甲企业进行对比，以说明“资本生产方式的进步性”。 ...

生产方式只有两种：自然生产方式和资本生产方式。前者是自然力量或人力为主，后者以重复使用人力为主。

价值就是劳动效用满足需求的量化表现。等效即等量即当量原理。

价值与效率成反比，与有效需求成正比。全面分析更复杂，A=A绝对相等，更容易理解，不产生歧义。“必须认定5件A商品与1件B商品等价”，基于前面的理由，这是没有必然性的。

不要如果工人掌握了，很多工人已经有了或具有掌握的能力和条件了。资本生产方式就是分工发展的必然。


价值增值源于社会价值与私人价值之差，利润源于销售价格（社会价值的货币表现）与成本价格（私人价值的货币表现）之差，同时，利润还与货币的社会劳动含量相关。当货币升值时，利润减少；当货币贬值时，利润增加。
价值增值与劳动的社会价值成正比，与劳动的私人价值成反比。利润不仅与社会价值成正比，与私人价值成反比，而且还与币值成反比。工人劳动的社会价值与他的生活成本价值之差就是工人的劳动剩余，工人完全占有了他的剩余劳动。

吃饱不是最后一粒米决定的。

本贴曾经多次删除、下沉、禁言等违规处理。最初可能是马克思剩余价值理论不成立，这才是本意。
马克思剩余价值理论不成立有三：工人创造说不成立，此其一；无偿占有说不成立，此其二；其三劳动力商品说不成立。

YJDWII 发表于 2016-7-27 13:59
生产方式只有两种：自然生产方式和资本生产方式。前者是自然力量或人力为主，后者以重复使用人力为主。
...

第一，你对生产方式的划分与你要证明的剩余价值理论不成立显然是不一致的。
马克思的剩余价值理论是对马克思所说的资本主义生产方式分析的结果，马克思所说的资本主义生产方式就是资本家与雇佣工人之间存在雇佣关系的生产方式。因此，你要证明马克思的剩余价值理论不成立，那么你就必须证明资本家与雇佣工人之间存在雇佣关系的生产方式不会产生马克思所说的剩余价值。
你现在提出资本主义生产方式是“以重复使用人力为主”的生产方式，这与马克思所说的资本家与雇佣工人之间存在雇佣关系的生产生产方式根本就不是一回事。也就是说，你所论证的东西与马克思的剩余价值理论根本就不在同一个论域中，你用它来批判马克思岂不是驴唇不对马嘴？

第二，在逻辑上，人们对两种事物从某个特定方面进行比较时，如无特殊说明，总是假设其他条件是相同的。例如，我们说华北比华南冷，如果不加特殊说明，你是不是会认为这是在说华北的夏天也一定比华南的冬天冷？
同理，我说的“李四10小时生产5件A商品，王五10小时生产1件B商品”，必须认定5件A商品与1件B商品等价，当然是以都符合社会需要为前提的。
假设A、B两种商品，每件所需要的劳动时间都是10小时，在各自的产量都符合社会有效需求的情况下，每件A商品与每件B商品的价值就是相等的。后来，生产A商品的劳动生产率提高到了原来的5倍，即每10小时可以生产5件，同时产量也提高到了原来的5倍。供应量的增加会引起价格的降低，价格的降低又会引起部分生产要素流出A商品的生产，同时也会引起社会有效需求的增加，直到产量与有效需求相等为止。
现在，A、B两种商品的产量都恰好等于社会有效需求，按照你的“价值与效率成反比”的观点，A商品由于劳动生产率的提高而价值降低为了原来的1/5，此时，10小时生产的5件A商品就与10小时生产的1件B商品就是等价的。
这就是所有A商品的生产都像乙企业一样采用更先进的设备后A商品与B商品的价值关系。请问：增值的价值在哪儿？

第三，在马克思所说的资本主义生产方式下，工人是不掌握生产条件的，否则，雇佣关系就无法发生了。
因此，资本主义生产方式不仅仅是分工发展的必然，而且也是生产条件与工人相分离的必然。

第四，你只要承认“价值就是劳动”，那你就无法否认资本家所得的剩余价值就是剩余劳动，增值的价值就是增值的劳动。因此，你要证明剩余价值理论不成立，那么你就必须证明这里的剩余劳动、增值的劳动都是资本家本人的劳动。
证明不了这一点，那么不是你的“价值就是劳动”不成立，就是马克思的剩余价值理论能成立。

wzwswswz 发表于 2016-7-27 15:52
第一，你对生产方式的划分与你要证明的剩余价值理论不成立显然是不一致的。
马克思的剩余价值理论是对马 ...

非我驴唇不对马嘴，实是马克思胡说八道加之你的根本不识驴唇也不知马嘴。马克思的剩余价值不是转形为利润了吗？难道只有资本主义才有利润？正常的社会都是有价值增值的。我已经说过，我的帖子实质说的是马克思的剩余价值理论不成立，并非正常的价值增值不成立。

你运用的是300万年前的逻辑和语言表达方式。对于价值增值，不知你看央视我爱科学没有。这个节目讲了许多发明故事。有一个发明剥壳机的故事。一台剥壳机可以节约10个人的劳动。现在是1个加一台剥壳机，相当11人的劳动。根据等效等价值原理。他的价值=11*劳动时间。现在这10个人可以干别的事。假设他的效率不变。社会价值就会因此增加=10*劳动时间。我们的钢企20万人，国外先进企业只有1万人。在相同的20万人的前提下，他们的价值就是我们的20倍。增值是相对的，是相对 一个可比的基础的。娃娃，你的逻辑该进化了。

纯粹是闭眼胡说。工人是不掌握生产条件的----只有在计划经济条件下，在人为的干预下才出现过这种情况。除此而外，社会没有出现过现实去适应邪说的事情 。除人为干预外，没出现过生产条件与工人的分离，何来的必然。


谁投资谁受益，谁承担风险。资本增值属于谁是基于所有权理论的。我证明的是马克思的剩余价值理论不成立。其一劳动创造不成立；其二是无偿占有不成立；其三劳动力商品不成立。
我为什么要否定剩余劳动？你想绑架？

YJDWII 发表于 2016-7-27 19:34
非我驴唇不对马嘴，实是马克思胡说八道加之你的根本不识驴唇也不知马嘴。马克思的剩余价值不是转形为利润 ...

第一，劳动者创造的财富超过自己生活的基本需要而形成剩余，与这个剩余是为劳动者自己所有还是被别人占有，并不是一回事。你说的“正常的社会都是有价值增值”指的就是前者，而马克思剩余价值理论讲的则是后者。你用前者根本无法否定后者。

第二，你的逻辑充满了自相矛盾。你说的“价值与效率成反比”只有在不同商品的价值比较时才能充分地体现出来，而为了证明你的“价值增值”理论，你完全抛弃了不同商品的价值比较，从而实际上就否认了自己的“价值与效率成反比”。按照你的“一台剥壳机可以节约10个人的劳动。现在是1个加一台剥壳机，相当11人的劳动。根据等效等价值原理。他的价值=11*劳动时间。”请问：“价值与效率成反比”又存在与哪儿呢？
在进一步，既然现在1个人创造的价值=11*劳动时间，那么那10个人为什么不也来“11*劳动时间”呢？社会上其他的只能1个人创造的价值=1*劳动时间的生产者为什么不也来“11*劳动时间”呢？
请你用你的进化了的逻辑来回答一下上面两个问题。

第三，你真会睁着眼睛说瞎话。为了反对马克思的剩余价值理论竟然连基本的历史事实都要加以否认。
我给你引一段美国历史学家斯塔夫里阿诺斯编著的《全球通史》中的叙述：“1714年至1820年间，英国有超过600万英亩的土地被圈占。这意味着严重的混乱和苦难。贫穷的农民失去了自己的部分甚至全部的土地，被迫当租地人或打散工的人，否则，就不得不去城里找工作。……虽然圈占土地的过程是令人不安、令人不快的，但就工业革命而言，它履行了两个必不可少的职责——为工厂提供了劳动力，为城市提供了粮食。”
——这就是你所说的“工人是不掌握生产条件的----只有在计划经济条件下，在人为的干预下才出现过这种情况。除此而外，社会没有出现过现实去适应邪说的事情 。除人为干预外，没出现过生产条件与工人的分离，何来的必然”？ 那些丧失了土地，不得不进城找工作，成为工厂劳动力的农民，掌握了什么生产条件？你能回答吗？
搞学术，无知并不可怕，可怕的就是偏见，凡是于己不利的客观事实，一律加以否认。这还是搞学术吗？

第四，不是我绑架你，而是你的“价值就是劳动”绑架了你。
“资本增值属于谁是基于所有权理论的。”这个我并不否认，但问题是，如果没有增值的价值，资本家的所有权再大也得不到一分钱利润。因此，资本家要能够得到增值的价值，首先就又有增值的价值的产生；而按照你的“价值就是劳动”的观点，增值的价值要能够产生，就首先要有增值的劳动的存在。
因此，按照你的“价值就是劳动”的观点，如果你无法证明增值的劳动就是资本家自己的劳动，你也就证明不了剩余价值理论是不成立的。这难道不是而是你的“价值就是劳动”绑架了你吗？