楼主: YJDWII
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剩余价值理论为什么不成立?   [推广有奖]

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YJDWII 发表于 2014-10-17 13:57:27
whmsky2013 发表于 2014-10-17 13:49
没有理由说劳动的价值就是劳动力的价值,同时又说劳动没有价值
====================================== ...
马克思 工资、价格和利润(之二)

9.劳动的价值

    现在我们应当回过来谈谈“劳动的价值或价格”这个用语。

    我们已经知道,实际上,劳动的价值无非是劳动力的价值(可否理解为劳动力的价值等于劳动的价值?如果可以,那么劳动力有价值而劳动又如何没有价值?如果不可以,应该如何理解劳动的价值无非是劳动力的价值?),是由维持劳动力所必需的那些商品的价值来测量的(那些商品的价值还得由生产它的劳动力来测量,生产那些商品的劳动力的价值由维持劳动力所必需的那些商品的价值来测量--------)。但是,因为工人是在他劳动完毕以后领取工资的,并且知道他实际上给予资本家的正是他的劳动,所以他以为他的劳动力的价值获或价格必然就是他的劳动本身的价格或价值。假定他的劳动力的价格是3 先令,这是工作6小时所得的,如果他工作12小时,他必然以为这3先令就是12小时劳动的价值或价格(但是,如果他真的工作12小时,他应该得多少呢?是3 先令还是6 先令?马克思策略性地回避。),虽然这12小时的劳动体现了6先令的价值(12小时的劳动体现了6先令的价值不等于12小时劳动的价值是6先令,那么6先令与12小时的劳动之间存在关系吗?如果存在又是什么关系?)。由此就得出两个结论:
所以恩格斯说:12小时劳动的价值对工人来说是3先令,对资本家来说是6先令。因此,劳动没有价值,如果劳动有价值,它就同时有两个价值,即3=6.   
第一,严格说来,劳动的价值或价格是无意义的名词(在马克思需要的时候,使用一下这个无意义的名词还是必要的),但是劳动力的价值或价格表面上却很像劳动本身的价格或价值。

    第二,虽然工人每天的劳动力只有一部分是有偿的,另一部分是无偿的,(不等价交换,总不能认为无偿的是等价的吧。据此得出结论:剩余价值是不等价交换的结果。)这无偿的或剩余的劳动力(劳动没有价值,何来有偿与无偿?因为人们不能以没有价值的东西为标准来支付价值,而只能按有价值的东西为标准来支付价值,这就是劳动力。劳动力的价值为3先令,当然支付的是3先令。)正是产生剩余价值或利润的基础,但是看起来就好像全部劳动都是有偿的劳动(谈劳动的有偿与无偿必须以出卖的是劳动为前提,卖汽车却状告别人说没有收到飞机的货款。)。   
这种假象,就是雇佣劳动和历史上其他形态的劳动的不同之处。在雇佣劳动制度的基础上,甚至无偿的劳动也好像是有偿的劳动;反之,奴隶的那部分有偿的劳动,却好像是无偿的劳动。奴隶因为要工作,自然必须生活,他的工作日的一部分就用于抵偿他自己维持生活的价值。但是,由于他和他的主人没有订立合同,双方又没有什么买卖行为,所以他的全部劳动似乎都是白干的。◎第79页◎

另一方面,再以农奴为例。可以说,农奴在整个东欧直到最近还存在着。农奴在自己的或分给他的田地上为自己劳动3天,其余3天就要在主人的领地上从事强迫的、无偿的劳动。所以,这里劳动中的有偿部分和无偿部分都显然分开了,在时间上和空间上都分开了,于是我们的自由主义者就义愤填膺,认为强迫人白干活的这种意见非常荒谬。

    其实,一个人无论是一周中在自己的田地上为自己劳动3天,再在主人的领地上无报酬地劳动3天,或者是每天在工厂或作坊中为自己劳动6小时(为自己劳动是交易吗?你使用是资本家的资本这不需要付酬?资本]家就应该为你无偿提供劳动平台?)再为他的雇主劳动6小时(这难道不是为自己劳动6小时的代价?如果工人不为雇主劳动,他就得租赁设备劳动。如果他劳动6小时是3先令,扣除租金可能就是1.5先令了,于是他还得再租赁6小时。结果他仍然是劳动12小时,获得3先令。这种意淫的理论在今天还能忽悠人,而且还是忽悠那些学富五车的人。奇!所以在中国隔三差五出个什么大师就不足为怪了。),结果都一样,不过在后一例中,劳动的有偿部分和无偿部分是不可分割地混在一起的,整个交易的实质完全被合同的存在和周末付酬所掩饰了。这种无偿的劳动,在后一例中似乎是自愿的,在前一例中似乎是强迫的。全部区别就在于此。

    以下使用的“劳动的价值”这一用语,我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。

742
whmsky2013 发表于 2014-10-17 14:09:14
YJDWII 发表于 2014-10-17 13:54
再次提醒,你是将结论假设为前提的
第二,你现在说一小时的劳动力价值为“a”,那么,劳动1小时/2/3/6/1 ...
你的劳动力 的价值就分别为1a/2a/3a/6a/12a,现在问题又来了,你的劳动力究竟有几个价值?
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就是这样的,劳动力的价值与出卖的时间成正比例。劳动力价值的单位是“元/小时”之类的比值单位,而不是单纯的货币单位。出卖劳动力实质上出卖的是劳动力的“服务”,而不是劳动力本身。劳动力本身不能出卖,只有奴隶才能出卖本身。

743
whmsky2013 发表于 2014-10-17 14:14:48
YJDWII 发表于 2014-10-17 13:57
马克思 工资、价格和利润(之二)

9.劳动的价值
这里有什么问题?

744
YJDWII 发表于 2014-10-17 14:18:08
whmsky2013 发表于 2014-10-17 14:09
你的劳动力 的价值就分别为1a/2a/3a/6a/12a,现在问题又来了,你的劳动力究竟有几个价值?
============ ...
是劳动力的“服务”,有必要这样含蓄,就是出卖劳动力的劳动嘛。服务难道不是劳动?
但是,你还是选择性地忘了,劳动力还有人一个自身的价值。
另外,按你这说法,就不存在剩余价值了。

745
YJDWII 发表于 2014-10-17 14:21:16
whmsky2013 发表于 2014-10-17 14:14
这里有什么问题?
以下使用的“劳动的价值”这一用语,我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。

劳动没有价值,却可用来表示劳动力的价值?反过来,劳动力的价值是不是就是劳动的价值?如果是,那么劳动为什么没有价值?

746
whmsky2013 发表于 2014-10-17 14:23:26
YJDWII 发表于 2014-10-17 14:18
是劳动力的“服务”,有必要这样含蓄,就是出卖劳动力的劳动嘛。服务难道不是劳动?
但是,你还是选择性 ...
劳动是一个过程,是不能预先出卖的,老马讲的很清楚:劳资双方议价的时候,劳动不存在,劳动存在的时候已经不属于劳动者本身了。这里不是变个词语就能改变问题的。劳动力时刻存在,所以能够买卖。

747
YJDWII 发表于 2014-10-17 14:25:06
whmsky2013 发表于 2014-10-17 14:23
劳动是一个过程,是不能预先出卖的,这老马讲的很清楚:劳动力议价的,劳动不存在,劳动存在的时候已经不 ...
出卖预先不存在的东西还少吗?期货等
马克思的三理由都不成立。劳动力是静态的存在,资本家要的不是劳动力,而是劳动
劳动=劳动力*时间
如同功=作用力*路程

748
leijy 发表于 2014-10-17 14:26:49
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749
YJDWII 发表于 2014-10-17 14:28:44
leijy 发表于 2014-10-17 14:26
科学的理论只能说服人,不能压服人。谁要求你承认无懈可击?
你只会说正确、伟大,请教你问题你又不愿回答,那你要我怎么样?

750
whmsky2013 发表于 2014-10-17 14:31:13
YJDWII 发表于 2014-10-17 14:21
以下使用的“劳动的价值”这一用语,我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。

劳动 ...
“劳动力”这个概念(或者范畴)是老马首先提出来的,当时并不通用,为了便于交流,所以就用常用的“劳动的价值”来代替,并着重说明二者的区别。并不是说老马承认“劳动的价值”。《资本论》里老马就不再使用这个说法了

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