资本诞生时没有血腥味——价值演化系列短文之十八

以下是引用wei8qi8在2008-4-30 9:19:00的发言：

与大金融寡头和大资本家比较来说，你充其量是一个跟班的小资产阶级而已，小资产阶级最终的命运就是被大金融寡头和大资本家吞咽，成为它们的组织和细胞，如果有幸你还会做跟班，如果不幸你就只能做无产阶级了。

这么说这位先生就是马克思的小跟班了?只是你没有回答算不算有资本和有没有血腥味.---这坛子里的马后跟怎总是让人这么失望啊?

按那位马后跟的逻辑,小本经营就永远是小跟班或沦为无产者了.当初那盖茨和希尔顿也不知是怎么就成了大资本家了呢.

以下是引用吴本龙在2008-4-29 13:48:00的发言：

    马克思说过，“资本来到人间从头到脚每一个毛孔都流着血和肮脏的东西。”根据这句话分析，这里所说的资本应该是资本，既不是资本萌芽，也不是资本主义制度。所谓的资本萌芽就是资本主义生产关系的萌芽。我的水平只有这么高了， 不能再回答你什么了。谢谢你的参与！  

   

既然你已经宣布，“我的水平只有这么高了， 不能再回答你什么了。”我想，再继续下去，我会引起的你的反感。可是，你对马克思的批判出现的误差，我必须正面回应，下面的反驳不是为了让你难堪，但是，需要你就自己的发言，负点责任，让我的质疑能够有所结论。

看一下原文吧（《马克思思格斯全集第23卷，第827-829页》）。

在那里，看一看上下文，很容易理解，马克思说的资本诞生，指的是资本主义制度形成过程，而他批判的正是这个过程中的殖民制度、奴隶贸易和血腥的雇佣制度。

现在你再来回答我：地中海沿岸在资本萌芽时的“不血腥”，是否可以用来否定马克思对资本主义诞生过程中对殖民制度、奴隶贸易和血腥的雇佣制度的批判？？？？

至于德文原版里的原文到底应该译为资本还是资本主义制度，我的外语不好，不想再去追究，但是，即使不去追究德文版，从上下文找到答案，恐怕也不难吧。

如果你真的认为：连这种批判都是合适的。那么，我认同你的原话，说明你的批判也就这个“水平”了，我不会再继续跟你深究下去。
 

如果连你自己都觉得，这种批判是过不去得，那么，我想你知道错批了别人，应该怎么做。
希望你能够称得上是一个负责任的人。

如果需要我把原文给你贴上来，让你自己看看的话，我愿意效劳，只是担心让大家都在这里看着，怕你会脸红。你可以自己看，送你一份马恩全集第23卷的电子版： 209316.pdf (4.28 MB)

2008-4-30 11:28:00 上传

资本诞生时没有血腥味——价值演化系列短文之十八

[此贴子已经被作者于2008-4-30 11:32:40编辑过]

以下是引用qqqqqoop在2008-4-30 9:57:00的发言：
按那位马后跟的逻辑,小本经营就永远是小跟班或沦为无产者了.当初那盖茨和希尔顿也不知是怎么就成了大资本家了呢.

很荣幸你将我称为马克思主义的小跟班！资本家个人的作用只是资本的人格化代表而已，我只是马克思主义经济学的人格化代表而已，那盖茨和希尔顿大资本家们也不例外是剥削资本的代表而已。

是不是过节休假回老家了。

无论发生了什么，希望讨论不要中途中止－－我遇到得这种情况太多了。

但愿你会比别人负责任一些。

以下是引用pupil在2008-4-30 11:29:00的发言：

我想你知道错批了别人，应该怎么做。希望你能够称得上是一个负责任的人。

如果需要我把原文给你贴上来，让你自己看看的话，我愿意效劳，只是担心让大家都在这里看着，怕你会脸红。你可以自己看，送你一份马恩全集第23卷的电子版

     我批了别人？请问，我批谁了？你想说我批了马克思吧！你仔细看看，我在这篇短文中提到过“马克思”三个字吗？马克思有权利把“资本的诞生”理解为资本主义制度的诞生，我就没有权利把“资本的诞生”理解为资本主义生产关系的诞生吗？与马克思的观点不一样就是批马克思吗？你引经据典一大套，留着你自己学习吧！我和你的观点还不一样呢！难道我也批你了吗？你够格吗？连真实姓名都不敢暴露。

以下是引用吴本龙在2008-5-4 12:10:00的发言：

     我批了别人？请问，我批谁了？你想说我批了马克思吧！你仔细看看，我在这篇短文中提到过“马克思”三个字吗？马克思有权利把“资本的诞生”理解为资本主义制度的诞生，我就没有权利把“资本的诞生”理解为资本主义生产关系的诞生吗？与马克思的观点不一样就是批马克思吗？你引经据典一大套，留着你自己学习吧！我和你的观点还不一样呢！难道我也批你了吗？你够格吗？连真实姓名都不敢暴露。

一开始，我觉得你的标题真的是指马克思的。如果你没有，那么我真是误会了，那你的标题是针对谁的呢？总不至于在没有任何人说“资本诞生时有血腥味”的情况下，你自己就没有任何针对的来发上短文论证一下“资本诞生时没有血腥味”。

如果你批判不是马克思，那么，我向你道歉！！！！但是，也请你告诉我，是针对谁的，抑或是告诉我，你是没有任何针对性，只是自己突然就想来论证一下，资本诞生时没有血腥味。

如果你没有批判马克思的意思，那么，是我误会了，我郑重向你道歉，不过你的标题，是针对谁的呢？－－既然你在这里论证“资本诞生时没有血腥味”，那么，总得有个人说过“资本诞生时有血腥味”吧？？？

－－难道你真是突发奇想，不想针对谁，只是突然就来来论证一下这个问题，就如同是：没有任何前兆，就突发奇想跟身边的人说：“今天的公交车里没有血腥味”－－这恐怕会让人有种不太安全不太正常的感觉，应该不会是这样吧－－怪让人害怕的。

所以，还是请你告诉我，不是针对马克思，不是针对我，那你的标题是针对谁呢？还是真的像我猜得那样，没有任何针对，就是突发奇想？？？？

至于我发的原文，是针对哪里，你不至于不记得了吧？？？？

我说得是这句：

以下是引用吴本龙在2008-4-29 13:48:00的发言：

    马克思说过，“资本来到人间从头到脚每一个毛孔都流着血和肮脏的东西。”根据这句话分析，这里所说的资本应该是资本，既不是资本萌芽，也不是资本主义制度。所谓的资本萌芽就是资本主义生产关系的萌芽。我的水平只有这么高了， 不能再回答你什么了。谢谢你的参与！ 

 

   

至少不应该忘记自己的话吧。你在这里说得不是马克思吗？

我跟你说得这是这里。 

我提供资料告诉你，不要把马克思的话理解为字面意思，从这句话准确的出处来看，马克思说得是资本主义制度。提供给你原著，而贴上来，是想让你自己去看看就可以了，没有必要展示你的理解离原意差得多远。

从头到脚每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。这句话，指的是资本主义制度的建立过程。资本萌芽时期的“没有血腥味”，不能否定马克思的这句话。

在网上我就是pupil，现实中是谁，应该不影响我的观点正确与否吧，如果你看过我在此之前的文章和我在50人经济论坛上的文章，应该知道我的名字，康盛宁，连我的工作单位都在这上面，我的签名档里的e-mail，就是我的工作邮箱。不过，这应该没有关系吧。

[此贴子已经被作者于2008-5-4 14:06:53编辑过]

     康盛宁（pupil）先生：我当然不是突发奇想，我针对的是信仰马克思那句话的人。如果资本真的那么肮脏，那么血腥，我国政府为什么从90年代起开始允许企业使用“资本”这个词呢？你该不会要领导我们去推翻政府吧？

以下是引用吴本龙在2008-5-4 17:29:00的发言：
     康盛宁（pupil）先生：我当然不是突发奇想，我针对的是信仰马克思那句话的人。如果资本真的那么肮脏，那么血腥，我国政府为什么从90年代起开始允许企业使用“资本”这个词呢？你该不会要领导我们去推翻政府吧？

好。

既然如此，马克思的那句话，其原意，其原本的意思，从其出处来看，指的是，资本主义制度的确立过程中的血腥。而不在讲“一切资本”都是血腥的。从你26楼的发言来看，好像，你知道这一点。

对于这一点，你还有疑问吗？

如果有，我愿意把原文贴过来，我们一起好好看看。

如果没有，那么，你应该知道，你没有对准你所要针对的东西：

人家原本是讲资本主义制度的血腥，而不是讲“资本”萌芽的血腥；你讲得的是资本萌芽的不血腥，而不是资本主义制度－－你的针，对偏了。

没有人讲“资本”是“血腥”的，大家讲的是“资本主义制度”是“血腥”的。

你用“资本”没有血腥味，来针对“资本主义制度”是“血腥”的－－你自己看看，这样的“针对”，也算是“对准了”。

要么，你觉得可以用“资本”没有血腥味来“针对”“资本主义制度”是血腥的－－如果是这样，那么，你的逻辑可能有点……

要么，是你把你所针对的东西理解错了，没有理解成“资本主义制度”是血腥的，而是理解为“资本”是血腥的，所以，你才会去针对那个认为“资本”有血腥味的人

－－如果真是这样，那么，你可有点闹笑了：没有人（包括你和马克思）认为“资本”是血腥的，大家（包括马克思和你）都认为，资本，什么时候都有，并不天然就有血腥味，那个有血腥味的，是资本主义制度－－是你自己误解了别人的观点，所以才误认为马克思有这样的观点（资本有血腥味的观点），认为信仰马克思的人，有这样的观点，所以，你才针对这些人，把这些人给“教育”了一番。

如果不是上面两种情况，请你告诉我，你到底是什么情况。

现在，请你自己再看一下，你在26楼说了什么，不知道，你现在是否觉得自己在26楼话，依然是合适的。

另，如果可以，请称呼我的网名，不想在网上用现实中的名字，不是不敢，而是觉得不合适。

[此贴子已经被作者于2008-5-4 22:25:37编辑过]

这帖子还在顶啊