再议：劳动价值论

健鸽先生：你在前面已提出一些讨论中常出现的相似论断，究竟那一个是对的，那一个是错误的？希望有人能加以澄清的问题。我也认为要使讨论获得收获，这是完全有必要的。现在我尝试作个分析和解答，请您在阅后，给以评论或指正。

首先，在解答以前，一定要明确几个前提：

1，什么是答复的对与错的标准？照理说，实践是检验真理的标准，但我们回答的是一些理论问题，也没有可能在网上实践，所以只能找一个大家（不是全部）公认的正确理论来作为判定是非依据。既然我们大家都在论坛‘马克思主义经济学’的主题下开展讨论，那么，我认为以马克思主义政治经济学的论述作为标准，是合适的。这就是说，在分析中，一定要遵偱马克思的理论来阐明问题，判别是非。你同意吧。

2，既然同意用马克思主义作依据，那么讨论中一定会应用到一些词汇，对这些词汇的准确解释就应以马克思著作中的解释为准。例如

   ①，价值：马克思认为，商品有两重性，商品价值也有两重性——即使用价值和交换价值。其中物品本身具有的效用称为使用价值，它形成财富（物质财富）的物质内容。而在经济市场上某一商品与 另一种商品互相交换的数量关系或比例，称之为交换价值。（商品的价格就是商品交换价值的货币表现）。商品的所以能交换，就是因为交换价值代表人类无差别劳动（即一般人劳动）在商品中的凝结。 在经济学著作的习惯上，交换价值简称为价值，价值与使用价值两个名词务必不能混淆。否则，会乱了套。

   ②个别劳动时间和社会必要劳动时间，个别劳动时间指个别商品生产者生产某一商品时，所需要的劳动时间，社会必要劳动时间指在现有社会正常生产条件下，在平均的劳动熟练程度和强度下，生产某种使用价值所需要的劳动时间。

   ③劳动生产率，指劳动者的生产效率，即生产某种（或全部）产品的劳动效率。其计量单位为单位时间内生产的产品数量或一个单位产品生产所需要的劳动时间，如每小时10件，或每件6分钟等。

明确了上述前提，我们可以以此来分析健鸽先生所提的几个问题了。

    ①“等量劳动创造等量价值”  分析：我们把它按一个严谨的合乎逻辑和语法的命题要求来整理，为“任何一个劳动者，用等量的劳动时间，都必然会产生等量价值的产品。”  这个判断明显是错误的，因为它完全没有考虑到各个劳动者的劳动生产率肯定会有差异的问题。（如人的体格有强有弱，掌握的技术有熟练与生疏的区别。）（这个判断正确的提法是：在相同的劳动生产率条件下，劳动者等量的劳动时间会产生等量的价值的产品。）  由此我们对这一论断的评论是“不正确。”

    ②“不等量劳动创造等量的价值的产品”  分析：这个论断跟上一个论断，犯一样的错误——，没有考虑劳动生产率。很明显，两个劳动生产率不同的劳动者，怎么可能在不等量的劳动时间必然会创造等量价值的劳动呢？（这个论断唯一可能成立的特殊条件是两个劳动者的各自劳动生产率刚好是他们俩劳动时间的反比。，这个几率太低了，不能作为依据）  由此我们对论断2的评论是“不正确。”

    ③“ 社会平均劳动量创造价值。”    分析：这个论断显然是错误的，劳动者的生产劳动才能生产价值。而且‘社会平均劳动量’是个词句不完整，意义含糊不清的词汇，（与我们前面提到的‘社会必要劳动时间’这一马克思专用词汇，文字不同，不能混淆） 由此我们判断论断3 为‘不正确’。

    ④"劳动创造价值，价值就是劳动。"   分析：‘劳动创造价值’如果作为“社会劳动者的生产劳动创造商品的价值’的缩语，那是对的。如果理解为一个人任何劳动都产生价值（交换价值），那就错了，因为如果你为了下水抓鱼吃，用树枝做了一个工具，那虽然有使用价值，但没有交换价值。   再分析“价值就是劳动”  ，价值与劳动是两个不同概念，绝不能用个“是”来连接。应该改为“商品的价值来自于人类的一般的劳动（或抽象劳动）。” 后半句错了。

    ⑤“一般人类劳动创造价值，价值就是凝结在商品在的一般人类劳动。”

这一论断应该说是正确的，不过前面的一句写得不够完整，，如要作为一个命题，可改为“商品生产者的一般人类劳动创造价值。”为妥。

我的答复究竟是否恰切，请论坛诸先生评议。     经济求道者  2008-05-11

“经济求道者”在讨论中规定：“在分析中一定要遵循马克思的理论来说明问题，判断是非”。既然如此：本人已无话可说。

健鸽先生：

①你提出要求：“具体问题要具体提出，具体回答”，可是你自己提出了空空洞洞、毫不具体的五个正确与否的问题，要求大家来解答。人家认真地作了解答，却又以“不具体”为由，一脚踢开，全盘否定。

②你说马克思的理论错误很多，可是你一点具体理由都没有，既然错误‘很多’，你哪怕提一个也可以嘛！拿个‘19世纪的时代局限’来抹杀一切，显得太不具体、太抽象了吧！

③ 谩骂不是辩论！，诡辩只是游戏！

SXFJB1941 先生：

你既然对马克思的理论，“无话可说”，那又为什么要进入“马克思主义经济学”的园地来发表长篇帖子，给马克思的劳动价值理论和剩余价值学说大泼污水！

你如果确实想说马克思主义的错误或缺点，你可以光明正大地讲出你的道理，只要讲的是事实，是真理，不搞诡辩，不搞谩骂，讲错了，不要紧嘛！大家会理解的嘛！

                          经济求道者   2008-05-12

以下是引用经济求道者在2008-5-12 11:12:00的发言：

健鸽先生：

①你提出要求：“具体问题要具体提出，具体回答”，可是你自己提出了空空洞洞、毫不具体的五个正确与否的问题，要求大家来解答。人家认真地作了解答，却又以“不具体”为由，一脚踢开，全盘否定。

②你说马克思的理论错误很多，可是你一点具体理由都没有，既然错误‘很多’，你哪怕提一个也可以嘛！拿个‘19世纪的时代局限’来抹杀一切，显得太不具体、太抽象了吧！

③ 谩骂不是辩论！，诡辩只是游戏！

SXFJB1941 先生：

你既然对马克思的理论，“无话可说”，那又为什么要进入“马克思主义经济学”的园地来发表长篇帖子，给马克思的劳动价值理论和剩余价值学说大泼污水！

你如果确实想说马克思主义的错误或缺点，你可以光明正大地讲出你的道理，只要讲的是事实，是真理，不搞诡辩，不搞谩骂，讲错了，不要紧嘛！大家会理解的嘛！

                          经济求道者   2008-05-12

经济求道者，你好！感谢你对我观点的支持。像健鸽、SXFJB1941之流的观点，没有必要与他们一般见识，他们的基本功差得很。

健鸽先生；看到你写在楼上的帖子，回复如下：

一.你说马克思说过，商品的价值是商品生产者之间的社会生产关系；又说，商品的价值是凝结在商品中的一般人的劳动。你认为这样两个说法是自相矛盾的。

现在我的解答如下：首先，你提出这两段马克思论述，没有说明是引用的马克思著作原文，还是你或别人对马克思理论理解的转述。所以我只能按我们一般的理解来对待。关于商品的价值和商品的社会关系问题在马克思理论中是一个重要而基础的命题。所以马克思的《资本论》的第一卷第一篇 第一章就用了很多篇幅阐述了这个商品的价值和它的社会属性问题。为了方便论述，我只能重点地摘录两段话，。劳动者“要生产商品，他不仅要生产使用价值，而且要生产为别人的使用价值，社会的使用价值（并且，还不只是简单地‘为别人’。中世纪的农民为封建主生产了租税谷物，这种租税谷物不会是因为它们是为别人生产的就变为商品，这个产品必须通过交换，转移到别一个把它当作使用价值来用的人手里。）”。以及“决定一个使用价值的价值量的，只是社会必要劳动的量，或这个使用价值生产上社会必要的劳动时间。” 这两段话就明确告诉我们，研究商品的价值（按：即交换价值），必须与商品的社会属性联系起来。我们说商品的价值的量由社会必要劳动时间决定的（这里的劳动就是指凝结在商品中的一般人的劳动），也就是强调了商品的价值不是孤立的，而是跟社会的生产与交换关系有着密切的不可分的关系的。以上这些马克思的论述那里有什么矛盾呢！如果说，有矛盾，那是你的命题前一句中用了那个不恰当的“是”字造成的。应该说价值体现（或来自于）社会的生产和交换关系，这样，文句的逻辑关系才正确。如果我的回答还不能使你满意的话，请你翻阅一下《资本论》的第一章，马克思著作的文章文句清晰，特别是逻辑严密，无懈可击。你看了后，一定会同意我的认识的。
二，请特别注意，在马克思著作中，‘价值’两个字都是指交换价值。
三，我已经认真地回答了你所提出的全部六个问题了。您还有什么不同的看法，欢迎你坦直提出来，我们共同切磋。
                                     经济求道者 2008-5-13

以下是引用经济求道者在2008-5-13 11:02:00的发言：

健鸽先生；看到你写在楼上的帖子，回复如下：

一.你说马克思说过，商品的价值是商品生产者之间的社会生产关系；又说，商品的价值是凝结在商品中的一般人的劳动。你认为这样两个说法是自相矛盾的。

现在我的解答如下：首先，你提出这两段马克思论述，没有说明是引用的马克思著作原文，还是你或别人对马克思理论理解的转述。所以我只能按我们一般的理解来对待。关于商品的价值和商品的社会关系问题在马克思理论中是一个重要而基础的命题。所以马克思的《资本论》的第一卷第一篇 第一章就用了很多篇幅阐述了这个商品的价值和它的社会属性问题。为了方便论述，我只能重点地摘录两段话，。劳动者“要生产商品，他不仅要生产使用价值，而且要生产为别人的使用价值，社会的使用价值（并且，还不只是简单地‘为别人’。中世纪的农民为封建主生产了租税谷物，这种租税谷物不会是因为它们是为别人生产的就变为商品，这个产品必须通过交换，转移到别一个把它当作使用价值来用的人手里。）”。以及“决定一个使用价值的价值量的，只是社会必要劳动的量，或这个使用价值生产上社会必要的劳动时间。” 这两段话就明确告诉我们，研究商品的价值（按：即交换价值），必须与商品的社会属性联系起来。我们说商品的价值的量由社会必要劳动时间决定的（这里的劳动就是指凝结在商品中的一般人的劳动），也就是强调了商品的价值不是孤立的，而是跟社会的生产与交换关系有着密切的不可分的关系的。以上这些马克思的论述那里有什么矛盾呢！如果说，有矛盾，那是你的命题前一句中用了那个不恰当的“是”字造成的。应该说价值体现（或来自于）社会的生产和交换关系，这样，文句的逻辑关系才正确。如果我的回答还不能使你满意的话，请你翻阅一下《资本论》的第一章，马克思著作的文章文句清晰，特别是逻辑严密，无懈可击。你看了后，一定会同意我的认识的。
二，请特别注意，在马克思著作中，‘价值’两个字都是指交换价值。
三，我已经认真地回答了你所提出的全部六个问题了。您还有什么不同的看法，欢迎你坦直提出来，我们共同切磋。
                                     经济求道者 2008-5-13

健鸽的这种逻辑混乱我已经向他指出过了，这人就是死不悔改，经济求道者不用理会这种人！健鸽这家伙是十足的“伪马克思主义者”。

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