[新手讨论]马克思主义经济学与西方经济学融合的第一个问题

在年龄上，您也许比我大也许比我小，但在学术上，我想您应该是前辈，我是新手。所以，首先请接受我向您的敬意！

是的，马克思在53页是在批判“懒人生产的商品具有更大价值”这一问题，他用“社会必要劳动时间”的概念使“懒人生产的商品不具有更大的价值”。但是，他也用“社会必要劳动时间”的概念使“勤快人生产的商品也不具有更小的价值”。

由于“社会必要劳动时间”的存在，懒人和勤快人生产的相同的使用价值具有相同的价值，当然，这是从相同使用价值所包含的总价值来说的。即如果懒人生产1件衬衣的时间，勤快人生产了2件衬衣，那么懒人的1件衬衣和勤快人2件衬衣的价值量相等。不知道我这样理解对否？

如果对，那就是说，懒人生产的1件衬衣的使用价值，与勤快人生产的2件衬衣的使用价值相当，因为前提条件是“生产相同的使用价值”。如果这个推论正确，那交换懒人生产的1件衬衣和交换勤快人生产的2件衬衣没有区别，从统计学上讲，懒人生产的1件衬衣和勤快人生产的2件衬衣实现商品交换的概率相当。但事实上，人们肯定会用相同的价值去换勤快人生产的2件衬衣，而不是去换懒人生产的1件衬衣。

如果不对，那就是说，懒人生产的1件衬衣的使用价值，与勤快人生产的2件衬衣的使用价值不相当。因为懒人生产的衬衣和勤快人生产的衬衣完全一样，只是数量的多寡，所以懒人生产的1件衬衣，与勤快人生产的1件衬衣的使用价值是相等的。如果是这样，那么懒人生产1件衬衣的社会必要劳动时间与勤快人生产1件衬衣的社会必要劳动时间是相等的。因此，懒人生产的1件衬衣所包含的价值与勤快人生产的1件衬衣所包含的价值相等。那么，从统计学上讲，懒人生产的1件衬衣和勤快人生产的1件衬衣实现商品交换的概率相当。但事实上呢？

设想有3个人生产衬衣，甲用3小时生产1件，乙用3小时生产2件，丙用3小时生产3件。社会必要劳动时间如何确定？您说用加权平均的方法。如果是这样，生产衬衣的社会必要劳动时间肯定要高于丙生产1件衬衣的时间。如果甲的1件、乙的2件与丙的3件使用价值相当，那为什么总是丙的3件容易实现成交？如果甲的1件、乙的1件与丙的1件使用价值相当，社会必要劳动时间按单件生产来计算，三人各自1件的价值相等，那为什么还是丙的容易实现成交？

在年龄上，您也许比我大也许比我小，但在学术上，我想您应该是前辈，我是新手。所以，首先请接受我向您的敬意！
A. 你的态度表明你是一位愿意在学术上钻研的人，我愿意尽本人之力帮助你更好地理解劳动价值论。我的批判之语并不是进行人身攻击，只是针对错误论点的，请理解。

是的，马克思在53页是在批判“懒人生产的商品具有更大价值”这一问题，他用“社会必要劳动时间”的概念使“懒人生产的商品不具有更大的价值”。但是，他也用“社会必要劳动时间”的概念使“勤快人生产的商品也不具有更小的价值”。

由于“社会必要劳动时间”的存在，懒人和勤快人生产的相同的使用价值具有相同的价值，当然，这是从相同使用价值所包含的总价值来说的。即如果懒人生产1件衬衣的时间，勤快人生产了2件衬衣，那么懒人的1件衬衣和勤快人2件衬衣的价值量相等。不知道我这样理解对否？
A. “如果懒人生产1件衬衣的时间，勤快人生产了2件衬衣”，那么懒人的1件衬衣和勤快人的1件衬衣的价值量相等。假设整个人类社会在一个简单再生产周期中只能生产且只需要4件衬衣，懒人生产1件衬衣耗时2小时，懒人花2小时生产了1件衬衣，勤快人生产1件衬衣耗时1小时，勤快人花3小时生产了3件衬衣，那么人类社会生产1件衬衣的社会必要劳动时间是(2*1+3*3)/4=2.75（小时），这时懒人的1件衬衣和勤快人的1件衬衣所包含的社会必要时间都为2.75小时。

如果对，那就是说，懒人生产的1件衬衣的使用价值，与勤快人生产的2件衬衣的使用价值相当，因为前提条件是“生产相同的使用价值”。如果这个推论正确，那交换懒人生产的1件衬衣和交换勤快人生产的2件衬衣没有区别，从统计学上讲，懒人生产的1件衬衣和勤快人生产的2件衬衣实现商品交换的概率相当。但事实上，人们肯定会用相同的价值去换勤快人生产的2件衬衣，而不是去换懒人生产的1件衬衣。

如果不对，那就是说，懒人生产的1件衬衣的使用价值，与勤快人生产的2件衬衣的使用价值不相当。因为懒人生产的衬衣和勤快人生产的衬衣完全一样，只是数量的多寡，所以懒人生产的1件衬衣，与勤快人生产的1件衬衣的使用价值是相等的。如果是这样，那么懒人生产1件衬衣的社会必要劳动时间与勤快人生产1件衬衣的社会必要劳动时间是相等的。因此，懒人生产的1件衬衣所包含的价值与勤快人生产的1件衬衣所包含的价值相等。那么，从统计学上讲，懒人生产的1件衬衣和勤快人生产的1件衬衣实现商品交换的概率相当。但事实上呢？
A. 懒人生产的1件衬衣的使用价值，与勤快人生产的2件衬衣的使用价值只是商品数量不相当，质量标准是完全相当的（当然要假设生产衬衣的社会质量标准一致），在劳动价值论中使用价值、交换价值和价值是三个完全不同的概念，“以效用理论为基础的所谓主流经济学”仅认识到使用价值、交换价值。使用价值是商品对人的有用性，交换价值是商品间的交换比例，而价值决定商品间交换比例的大小，也就是价值决定交换价值。

设想有3个人生产衬衣，甲用3小时生产1件，乙用3小时生产2件，丙用3小时生产3件。社会必要劳动时间如何确定？您说用加权平均的方法。如果是这样，生产衬衣的社会必要劳动时间肯定要高于丙生产1件衬衣的时间。如果甲的1件、乙的2件与丙的3件使用价值相当，那为什么总是丙的3件容易实现成交？如果甲的1件、乙的1件与丙的1件使用价值相当，社会必要劳动时间按单件生产来计算，三人各自1件的价值相等，那为什么还是丙的容易实现成交？
A. 首先要假定在一个简单再生产周期中社会上只能生产且只需要6件衬衣，这样1件衬衣的社会必要劳动时间为(3*1+3*2+3*3)/6=3(小时)，“生产衬衣的社会必要劳动时间肯定要高于丙生产1件衬衣的时间”，因为丙生产1件衬衣的个别劳动时间是3/3=1(小时)，如果生产衬衣的社会质量标准一致，三个人各自生产的1件衬衣不存在使用价值相不相当的问题，因为对消费者来说质量是一样的，买谁的都一样，有用性是一样的。从现实的市场竞争上看，丙的衬衣确实容易实现成交，但是“在一个简单再生产周期中社会上只能生产且只需要6件衬衣”的条件下，丙如果按低于社会必要劳动时间决定的价值出售衬衣，那么甲或乙就会按高于社会必要劳动时间决定的价值出售衬衣，这样丙吃了亏，甲或乙占了便宜，但从整体上看，价格还是在围绕价值波动。“以效用理论为基础的经济学”会认为没有什么价值是价格围绕的中心，价格围绕的中心是人的主观愿望和感觉——效用。就象资产阶级经济学家看待富人和穷人一样，他们会感觉穷人是富人——贫穷是一笔人生财富，穷人是“待富者”，穷人可不像他们那么想，穷人认为——贫穷不是社会主义！

[此贴子已经被作者于2008-4-27 16:39:45编辑过]

以下是引用wysh01在2008-4-23 14:54:00的发言：

    1. 当代西方经济学（所谓的“庸俗经济学”）已经注意到了“效用”的问题，一些学者也在呼吁抛弃“效用”的概念（比如张五常）。现在西方经济学还保留“效用”概念，只是因为还没有找到一个可以用来说明商品交换基础的东西。如果用“生产商品耗费的劳动时间”来代替“效用”，西方经济学解释商品交换又有哪些错误呢

用劳动时间来代替效用，北师大的白教授有在专著中说过哦，不好评论啦，不过有很多相关评论你可以参考咯。稍微说下普通微观经济学中解释交换的技术上的瑕疵好了。普通的微观经济学的思路是这样的，给定了价格和收入以及效用函数，个人就最优化了一个消费量，把这些消费量叠加就有了一条需求曲线，需求曲线和供给曲线的交点，就决定了价格。那么，那么关于价格的决定是不是有一点循环论证的意味呢？

以下是引用与圣光同在在2008-4-28 0:46:00的发言：

用劳动时间来代替效用，北师大的白教授有在专著中说过哦，不好评论啦，不过有很多相关评论你可以参考咯。稍微说下普通微观经济学中解释交换的技术上的瑕疵好了。普通的微观经济学的思路是这样的，给定了价格和收入以及效用函数，个人就最优化了一个消费量，把这些消费量叠加就有了一条需求曲线，需求曲线和供给曲线的交点，就决定了价格。那么，那么关于价格的决定是不是有一点循环论证的意味呢？

我不迷信权威，但相信合理的经济学理论，“用人的主观意念来度量客观事物”本身就是十分荒谬的想法，与其说“用劳动时间来代替效用”不如说“用劳动价值论代替效用论”。

[此贴子已经被作者于2008-4-28 8:38:09编辑过]

我不迷信权威，但相信合理的经济学理论，“用人的主观意念来度量客观事物”本身就是“主观主义”十分荒谬的想法，与其说“用劳动时间来代替效用”不如说“用劳动价值论代替效用论”。

“普通的微观经济学的思路是这样的，给定了价格和收入以及效用函数，个人就最优化了一个消费量，把这些消费量叠加就有了一条需求曲线，需求曲线和供给曲线的交点，就决定了价格。”但是，“普通的微观经济学”在商品价格降低时，不能保证消费量也随之增多；在商品价格提高时，不能保证消费量也随之减小；也就是不能保证需求曲线总是向右下倾斜(假定价格为纵座标，消费量为横座标)，这样就产生了“正常品”与“奢侈品”或“低档品”差别，张五常将这种现象称为“吉芬之谜”，其实本人有论证：“吉芬之谜”不过是商品在价值规律的作用下、在市场竞争的条件下反映的普通经济现象而已。造成所谓“吉芬之谜”的罪魁祸首就是“效用”，因为从效用理论出发，也就是从个人主观出发，任何人都不能保证叠加后的需求曲线会是右下倾斜的。

[此贴子已经被作者于2008-4-28 10:03:34编辑过]

对wei8qi8

谢谢你的回答，和你讨论，很有趣！

“从现实的市场竞争上看，丙的衬衣确实容易实现成交”，能解释一下为什么嘛？

以下是引用wysh01在2008-4-28 10:30:00的发言：

对wei8qi8

谢谢你的回答，和你讨论，很有趣！

“从现实的市场竞争上看，丙的衬衣确实容易实现成交”，能解释一下为什么嘛？

A. 这里有一个暗含的假设：假定买衬衣的全体社会消费者用于交换衬衣的社会必要劳动时间有且仅有18小时。丙和乙一样，其个别劳动时间（3/3=1小时和3/2=1.5小时）均低于社会必要劳动时间（18/6=3小时），他们可以按低于社会必要劳动时间决定的价值，但高于各自个别劳动时间决定的价格出售商品，因为即使这样他们也有赚头。但甲就不行了（个别劳动时间是3/1=3小时），按丙和乙那样的做法他是要亏本的，亏本的资本在周而复始的简单再生产周期中是不存在的（甚至还有人认为存在负或零剩余价值，这些人是没有理论思维的，因为他们不理解马克思所说的资本主义生产就是剩余价值的生产，资本就是指会生崽的商品/货币商品，不能生崽的商品不叫“资本”，所以很多资产阶级经济学家们为了验证弟子们的“血统”，往往会在弟子答辩时问“什么是资本啊？”）。在只有生产者和消费者两类当事人的竞争市场上，丙和乙放弃的机会，甲是不会放弃的，假设丙和乙“大度地”让利多少，甲就会通过竞争市场“额外地”获利多少，但是从整体上看：价格围绕价值波动，价格不可能脱离社会客观生产力的发展而随主观的效用任意变化。比如：秦始皇主观上想拥有千里眼和千里耳，但是没有社会客观生产力发展，他就不能象我们当今大多数普通人一样可以看电视直播和听无线广播，尽管秦始皇的财富巨大且主观“效用”可能超大。

[此贴子已经被作者于2008-4-28 12:13:01编辑过]