也谈“两极分化”

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有人（洪木林）凭借假设和感情，谈论什么“毛时代的两极分化”；这里也谈谈社会制度与“两级分化；供大家参考：

甲、“两极分化”的概念，此人没有搞清楚。

一、毛时代是“计划经济”；所谓计划经济，就是“全国一盘棋”。其含义有二：

1、公有制意味着生产的计划；不同于市场经济，计划经济下的生活水平并不与生产计划相挂钩。

2、“工农业剪刀差”的存在，是为了“发展工业体系”；因为我国那时是农业国，只能在农业中获得一些结余。除了农民外，工人、知识分子、甚至民族资产阶级也都在为这个目标做贡献和牺牲。每个个人都是拿工资（工分）生活。
“全国一盘棋”的计划经济的目的，是为了服务全国人民，包括各条战线的各个阶级。换句话说，发展“发展工业体系”的目的，也包括着“服务农业”、“服务农民”。（没有全面的工业体系，就不会有今天的“中国制造”）
二、毛时代是“生产资料公有制”；生产资料的公有，首先就是对社会“两极分化”的根本否定。

1、生活水平的差别差距，在社会各阶层中的确存在（比如八级工资制）；但那既是有计划的，也是受到严格限制的。因为生产资料公有制，从根本上限制了贫富差别。
因此，毛时代即使有“生活差距”，但没有生产资料私有条件下的“贫富差距”，更没有社会的“两级分化”，因为在那个时代的社会中，根本就不存在着（生产资料私有条件下的）两级。

2、即使生活上的“贫富差别”，也仅仅是社会主义公有制计划经济的“弊病”，不是社会制度的目的。（马克思和毛主席都阐述过这个问题；并且毛主席试图解决这个问题。这里不展开了。）

而反观资本主义制度，可以说“你有贫困的自由”。也就是说，“两极分化”是其社会制度的必然结果（并且其实从一开始就是其社会制度的目的。）


三、因此，无论从理论或是现实感受上，都可以得出结论：毛泽东时代是人类历史上最为平等的时代。

1、关于“剪刀差”：
家庭为了将来的发展，节衣缩食以实现子女教育；作为计划经济中的剪刀差，其目的于此类似；而在一般工业发展起来了的今天，党的产业政策是“工业反哺农业”；这同样是“全国一盘棋”的体现。是计划的体现，而不是什么“两极分化”。

2、关于生活水平差别：
一方面是任何社会都无法做到绝对的平等。没有多少先例和实践经验、在从贫穷落的旧中国发展而来、受到帝国主义霸权主义封锁、战争胁迫，那样一个特定的历史条件下（如同，很多人不理解的朝为何要搞“先军政治”。）的社会主义新中国，怎么可能一下子做到完全平等？
另一方面，即使现实中存在差距，毛时代的社会制度、意识形态并不承认并且力图消除不平等；不同于资本主义，基于所谓的（神圣不可侵犯的）财产权，不平等不但堂而皇之地存在，并且成为无法消除、也不允许消除（资产阶级专政）的社会制度。


总之，所谓的“两极分化”，是指社会制度最终形成的、并且作为社会制度的目的的、存在着的现实（看看下面说的美国社会吧。）。毛时代（由于公有制和计划经济）并没有形成这样的社会现实，更（由于共产主义的社会实践，如土地改革运动、私营企业改造运动等等）不存在作为社会目的的贫富分化的现实。
即使仍然存在这未能避免的生活水平（而不是生产资料所有）的差距，无论是从历史上自己与自己纵向比较，或是同时期与外国社会比较，毛时期都是迄今为止人与人之间最为平等的时代。这是中国人的自豪。


关于一些直观的数据统计，见网友information010的帖子：
https://bbs.pinggu.org/thread-3009796-1-1.html（网友information010）
或https://bbs.pinggu.org/thread-3024194-1-1.html

（对于学术研究者，需要注意的是：基尼系数仅仅包括了现有收入的差别，没有包括现有财产的差别；更没有包括作为生产资料的垄断所形成的财富差别。）




乙、

关于“两极分化”的一些理论，参见：

https://bbs.pinggu.org/thread-2864848-1-1.html（为什么资本家无偿占有他人劳动成果后就成了剥削? ）

https://bbs.pinggu.org/thread-2864858-1-1.html（关于人民、人民史观、中国特色的社会主义、让市场起决定作用。）

https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=2#pid24556029（社会制度的定义）



关于社会主义市场经济的理论，参见：

https://bbs.pinggu.org/thread-2878462-1-1.html（论社会主义市场经济中，“社会总产品的分配必须向工人倾斜。” ）
https://bbs.pinggu.org/thread-2947112-1-1.html（国企分红）





丙、每个人对于现实，都有现实感受；那不是靠某些人“编造和操纵些数据”就能够颠覆的。历史的发展，会粉碎一切错误的认识和卑劣的谎言。不如看看现实世界：

https://bbs.pinggu.org/thread-2873938-1-1.html（马克思、列宁的论证被证实 ）
https://bbs.pinggu.org/thread-3071186-1-1.html（陈平：资本主义的空想与现实 ）


丁：最新动态：

http://world.huanqiu.com/article/2014-06/5021977.html（美最富10%人口控制71%财富）

美国新经济联盟今年初发布的调查数据显示，美国最富有的1%人口占有了全国40%的财富，而80%人口仅拥有大约7%的财富。这1%人口与中产阶级之间的平均财富差距超过20倍以上。

国际货币基金组织不久前发布报告称，占美国人口10%的最富裕阶层控制了该国71%的财富，其收入占国民总收入的比例也由1980年的30%增长至2012年的48%；同期，占总人口0.1%的顶级富翁们的财富占有率也由2.6%增加至10.4%。

美国人口普查局的调查发现，2012年收入少于2.5万美元的美国家庭占24.4%，比4年前提高了2.7个百分点；年收入在5万到10万美元之间的所谓中产阶级中低阶层的比例由31.2%降到29.9%。

美国63%的年轻人认为美国梦不可能实现，这种对未来的悲观与美国社会的高失业率有着直接关系。更有数据显示，59%的美国受访者都表示他们最担心的财务问题是日常开支。

戊（新增）：

眼见为实，你自己亲眼看看“毛时代”有没有“两极分化” https://bbs.pinggu.org/thread-3096916-1-1.html

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关键词：两极分化 information Informatio formation informat 市场经济 知识分子 计划经济 资产阶级 生产计划

infrmation010 发表于 2014-6-18 11:16
是这样。

其实建国以来，我们一直搞资本主义，一直没搞按劳分配。

建国以来，我们一直是搞公有制的资本主义，即国家资本主义，全民资本主义。
——不能如此简单地这样认为。
按照资本主义制度的说法，在当时的生产力条件下，我们是“高福利”的。（赤脚医生也是“高福利的”、全民教育是“高福利的”；国家的计划经济本身就是“高福利的”，因为它安排了所有国民的生老病死、工作、生活等等方面，并不排斥任何人。虽然不是完全平等的；但仍是按劳分配的。“按劳分配”是经过计划体制评估而确定的，而不是“市场决定”的，这就是8级工资制的原因。）


其实建国以来，我们一直搞资本主义，一直没搞按劳分配。
——不能这么说。
即时的、具体的“按劳分配”，体现在户籍制度、以及八级工资制度等制度上。

由于要进行扩大再生产，就限制了同时的可发放给全民的消费用分配。但这是一个扩大再生产和消费的平衡问题；扩大再生产的最终目的，也是为了以后的消费的实现。由于我们的工业体系太不健全、国防受到的威胁太大，消费只能是（也不得不）向后拖了（因为很多产品根本就不能自行生产，如何消费呢？即使能够生产，也要考虑优先发展工业和国防。只能勒紧裤腰带啊。）但这种扩大再生产，其性质就是为了以后的消费，只要社会主义制度不变，那么，它就是以生产为形式的“按劳分配”。
（因为每个成员，都对生产资料，进而对其产品，享有按劳分配原则所给予的权利。即使这些权利，要在未来才能够实现的）



但是，好在，基本上无差别-------干部，工人，农民，都被雇佣。大体持平。
但是，好在，搞了公有制--------大家低工资，积累的财富，归公家，不归私家。
——这个就是当时条件下的“社会主义”。因为那时，全力积累，以优先发展工业体系和国防体系，是第一位的。（另外，由于公有制的存在，那种关系就不是资本主义制度意义上的“雇佣关系”了。）

我们一直是搞公有制的资本主义，即国家资本主义，全民资本主义。
——这个也不能这样说，当时，国内是计划经济；在国家间，我们不是主要依赖与他国做进行交换，来获得产品。因此，不是什么“国家资本主义”。那时是靠信仰、奉献、劳动和牺牲，自力更生、独立自主地进行计划经济生产的体系。

忠魂 发表于 2014-6-18 17:24
建国以来，我们一直是搞公有制的资本主义，即国家资本主义，全民资本主义。
——不能如此简单地这样认为 ...

1. 那时是靠信仰、奉献、劳动和牺牲，自力更生、独立自主地进行计划经济生产的体系。

复制代码

1，是的。忠哥你说得对。

2，忠哥你上述所说，另外也叫，国家资本主义，全民资本主义。这些，也是公有制的。

但，并不是社会主义，并不是按劳分配。

informati0n010 发表于 2014-6-18 21:36
1，忠哥，你理论不扎实，思维不清晰。

你不懂得什么叫社会主义，什么叫按劳分配。

请忠哥按你的理解，请定义：什么叫社会主义，什么叫按劳分配。

——我已经有社会制度的定义：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=2#pid24556029（社会制度的定义）

社会主义是共产主义的初级阶段；其不同于共产主义的特征，是按劳分配，而不是按需分配。

至于什么叫“按劳分配”：上文我也论述过了：
国家的计划经济本身就是“高福利的”，因为它安排了所有国民的生老病死、工作、生活等等方面，并不排斥任何人。虽然不是完全平等的；但仍是按劳分配的。“按劳分配”是经过计划体制评估而确定的，而不是“市场决定”的，这就是8级工资制的原因。
这个就是计划经济条件下（也就是当时条件下）的“按劳分配”。


如果你有异议，请提出来，我们探讨。




2，忠哥你上述所说，另外也叫，国家资本主义，全民资本主义。这些，也是公有制的。但，并不是社会主义，并不是按劳分配。
——你能阐述下你认为那不是社会主义、不是按劳分配的理由吗？
我的理由很简单，所谓“资本主义”，其条件是必须存在商品形式的交换；我已经说了，那时，国内是公有制计划经济（不存在资本主义意义上的“雇佣”和“商品”），分配的主要形式是计划划拨（经过评估的分配、按劳分配）；国际间也不依赖外国进行商品交换（总体而言）。

既然根本就不存在资本主义的生产方式，何来“国家资本主义”？



1，忠哥，你理论不扎实，思维不清晰。你不懂得什么叫社会主义，什么叫按劳分配。

——真的很高兴听到有人这样说，因为我渴望真理。希望你能详细阐述你的观点。

informati0n010 发表于 2014-6-19 10:46
忠哥好。

1，上述高福利，平等，或者相对高福利，比较平等，都属于公有制，属于全民资本主义，国家资本 ...

您好。

但，按劳分配的本质，是劳动者（而非人民，国民，或者资本家，或者官僚），获得了工资+利润
——
首先，你执着于“工资+利润”这个“概念”。须知，“工资+利润”都是劳动的成果、结果；在商品经济条件下，劳动成果区分为“工资+利润”。而公有制的计划经济条件下，一切都是计划安排，无所谓“工资+利润”的区分。


在公有制的计划经济条件下，对于劳动成果，首先决定的是：积累和消费的比例，也就是投入再生产和投入消费的社会产品（可以以货币、但通常可以不用货币衡量）的比例。你要明白，投入再生产的产品（即“国家”没有发放给“劳动者”的生产成果，），仍然属于劳动者，只是这部分产品，被“国家”决定用于再生产。

这时，只要公有制不变（即劳动者对于这部分投入再生产的社会产品，将来的生产成果的所有权不变），那么，很明显，劳动者仍然获得了所有的生产成果。（这就如同一个家庭，节衣缩食以实现子女教育一样；不能因为节衣缩食，没有全部用于现在的消费，就认为这些家庭开支不属于家庭成员了；甚至认为是为家长所有了。）


其次，我想谈谈“国家”、“人民”等抽象概念。
”
简单而言，“国家”就是最大的组织集体；在“人民共和国”（这里讨论我国），国家的主人是“人民”，而人民则是就是“劳动者”的集合。
“国家”所有，（只要人民共和国性质不变），就是人民“所有”，也就是劳动者“所有”；不存在“工资、利润”的区分（因为那不过是再生产和现在消费的区别）；也不存在“非劳动者”“获得了工资+利润”的情况，因为在人民共和国，国家是人民的组织结构，而人民是劳动者的抽象集合（可以包括工人、农民、知识分子、民族资产阶级等；但不包括“三座大山”等人民概念的对立面）。

只要劳动者-人民-国家，这样的组织结构不变，就能保证劳动者对于生产资料的掌控，就能保证公有制。换句话说，“劳动者”就还是“人民、国家”这样的抽象概念的具体内涵。（反之，“资产阶级国家”、“国民”就不是以“劳动者”的集合为主，而是以压迫“劳动者”的集合为主，这个集合包括劳动者，但是，劳动者处于被压迫地位，而不是主人地位。由此可见，“人民民主专政”的重要性。）



第三、其实你的这这句话并没错，而且说得很对：“按劳分配的本质，是劳动者（而非人民，国民，或者资本家，或者官僚），获得了工资+利润”。不过，也许你以为劳动者没有获得“工资+利润”，如果是这样，我认为是错误的认识。那时，劳动者仍然保有其劳动成果的所有权，虽然是仅仅用于消费了一部分。（你需要理解，没有那时的再生产投入，哪有今天的发展呢。理论上说，只要那些投入，在今天仍然能够为劳动者所有和享用，那就是“劳动者获得了其劳动成果，并实现再生产和扩大再生产”。）


你这个见解，对于今天我们的社会主义市场经济的社会主义性质（按劳分配），也是有帮助的。我们的市场经济，之所以能够比老牌资本主义的市场经济发胀的快、发展得好，与我们的市场经济是社会主义性质（按劳分配）息息相关的。虽然有各种问题，但我们的“按劳分配成分”，仍然远远高于搞社会福利的资本主义国家。


如有不当之处，请指教。