批驳抹杀劳方和资方的差别，把资方混淆为劳方的错误

clm0600 发表于 2014-6-24 18:26
同是一种力，并都在生产中其了作用，作为该力的所有者参与分配，你却厚此薄彼，实属感情用事，非理性行 ...

人力物力是同一种力，如果这叫“叫嚣”，那么经济学把人力物力皆视为生产要素，岂不也是在“叫嚣”，也是一种“反人类的行为”？你还是回火星呆着吧，到地球来尽说胡话。

资本家在合作生产中出了什么力，该不该参与分配，已经由劳资双方认定，你怎么叫嚣也没用。

使用等于拥有，这么说资本家只是徒有其名，还被马克思咒骂，真不值得啊。资本家与工人的身份在你的火星逻辑下已经颠倒过来了。马克思可以号召资本家联合起来，开始向工人开骂了哈。

huangzifu 发表于 2014-6-24 19:13
如果承认劳动价值论，clm0600所说是能够自圆其说的，劳动价值论整个体系也是能自圆其说的，但是我的感觉是 ...

同理，如果承认强盗逻辑，那么强盗行为也是能自圆其说的，对吧。所以，无论什么理论，必须经由实践检验方能成立，不可能从理论自身就得到是否符合实际的正确答案。

劳动价值论的问题不在它的自证逻辑错误，而在它的立论基础就与实际不符。立论基础与实际不符，前提条件错误，后面的推理、论证和结论势必荒诞不经。劳动价值论的理论基础错误在于：

1、资本家不劳动。实际上资本家身兼投资人和经理人，投资和管理都是劳动，何来的资本家“不劳动”？

2、资本和劳动力一样作为生产要素均在生产中发挥不可替代的作用，而资本是资本家过去劳动的积累，资本家此刻用过去的劳动参与当下的生产，跟劳动力从事当下的生产，无论在作用和贡献方面，又有什么区别呢？人劳动，物“不劳动”，那只不过是人的感性认识，感性认识只能对事物进行表面的，粗浅的认识，并不能把握生产活动这种事物的全貌。现实中，无论承不承认物“在劳动”已无关紧要，只要合作生产的双方认定，无论人力物力皆在生产中发挥作用，做出了贡献，那么人力物力都会成为利益分配的依据。

3、劳动价值论还把劳动力耗费作为商品的价值，并以此作为商品交换的尺度，这又与现实不符。由于这与该帖主题无关，本人在此不表。具体详见本人的相关主贴。

huangzifu 发表于 2014-6-24 23:34
我的理解：**是否创造价值这种命题，是不可证明也不可证伪的，所以严格来说不是一个科学问题。劳动价值论 ...

我的理解：**是否创造价值这种命题，是不可证明也不可证伪的，所以严格来说不是一个科学问题。劳动价值论这种东西也是一样，它是一种价值以太理论，跟物理学里面的以太一样，这玩意儿不必要存在，但是在人类局部范围内有相当的适用性，可以解释很多现象。
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非也！
商品有价值，其实就是值钱，可以换钱。
能创造价值的东西，其本身必然值钱，可以换钱，这完全是可以证明的。

比如说劳动能创造价值，这就非常容易证明：劳动者有权利凭借劳动要钱，作为劳动的报酬。
也就是说，有权利要求报酬（其实就是能得到产品的分配权）的东西，就是能创造价值的东西。

clm0600 发表于 2014-6-25 09:34
我的理解：**是否创造价值这种命题，是不可证明也不可证伪的，所以严格来说不是一个科学问题。劳动价值论 ...

换钱这个说法好世俗，起码是在货币产生之后才有的概念不能作为原始概念，应该回归到货币产生以前的概念，而且就算是极端反劳动价值论的人，也承认劳动创造价值的，只是不承认劳动唯一创造价值而已，所以兄台的例子还是证明不了什么～

he_zr 发表于 2014-6-25 00:32
人力物力是同一种力，如果这叫“叫嚣”，那么经济学把人力物力皆视为生产要素，岂不也是在“叫嚣”，也是 ...

人力物力是同一种力，如果这叫“叫嚣”，那么经济学把人力物力皆视为生产要素，岂不也是在“叫嚣”，也是一种“反人类的行为”？你还是回火星呆着吧，到地球来尽说胡话。
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都是生产要素，也不代表是同一种东西呀，也要区别对待呀。
人和驴都是动物，难道人和驴就相同了？就能享受一个待遇了？

资本家在合作生产中出了什么力，该不该参与分配，已经由劳资双方认定，你怎么叫嚣也没用。
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既然我说了没用，你为啥如此害怕我说呢？你看你都紧张成啥样了，开始骂街了，哈哈，丑态百出。

使用等于拥有，这么说资本家只是徒有其名，还被马克思咒骂，真不值得啊。资本家与工人的身份在你的火星逻辑下已经颠倒过来了。马克思可以号召资本家联合起来，开始向工人开骂了哈。
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对呀，东西都归你使了，这东西当然只能算你的。
但是，劳动者拥有生产资料的代价是什么？是用C+M换取了C！
换句话说，资本家取得生产资料的时候只需付出C，但劳动者要从资本家手里取得这些生产资料，就要给资本家C+M。
资本家凭空得到了M，他有什么脸去骂劳动者呢？

huangzifu 发表于 2014-6-24 23:54
这可不就是一个伦理问题吗？我个人是认为　所有权的获利＝丛林法则弱肉强食，这个是讲得通的，我认为足够 ...

这可不就是一个伦理问题吗？我个人是认为　所有权的获利＝丛林法则弱肉强食，这个是讲得通的，我认为足够理性的左派右派都可以在这一点上达成共识。剩下的就是你多大程度地认可弱肉强食（这里的弱肉强食为中性词非贬义）。普通人不是极左也不是极右的话，都是接受一定程度地接受弱肉强食的。
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你说的比较好听，实际上就是：所有权的获利=敲诈勒索。

我认为，劳动者完全可以拒绝敲诈勒索，因为他们才应该是最强的。
他们本来就有能力创造一切财富，而且人数众多，这是他们强大的基础！而之所以现实中他们反而成了弱者，一方面是他们不懂得联合起来，另一方面是没有正确的理论指导（马克思的东西还差得很远），这直接导致了，即便他们暴力推翻资产阶级，自己拥有生产资料，也不知道该如何组织生产，还是搞砸了。

he_zr 发表于 2014-6-25 01:06
同理，如果承认强盗逻辑，那么强盗行为也是能自圆其说的，对吧。所以，无论什么理论，必须经由实践检验方 ...

不同意，假如我今天发明了一种理论，该理论只有一句话，官员不应该贪污，你能不能说我这个理论立论是错的？仅仅因为与现实不符？现实中到处都是贪官啊。不能混淆“应该是”和“现实是“的范畴啊。

huangzifu 发表于 2014-6-24 23:46
这个不能叫理论漏洞吧？就好像《正义论》里论述的半天正义，但是拿到现实中没有一处事实地正义，不能叫正 ...

这个不能叫理论漏洞吧？就好像《正义论》里论述的半天正义，但是拿到现实中没有一处事实地正义，不能叫正义论的理论漏洞吧？
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这当然不是正义论的漏洞，因为正义论讨论的本来就是“应该如何”，而不是“现实如何”。

这是老马给出了一个道德上的度量标尺，不符合的现实是要被批判，这部分属于伦理部分。关于解释资本主义运行的部分，属于科学部分，商品，资本的运行规律，还是解释得蛮清楚的啊。
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用只有劳动才能创造价值的理论，去解释资本也可以创造价值的现实，怎么可能清楚呢？
最后还是不得不搬出一个“生产价格”出来，这个生产价格，就是向现实妥协，实际上已经承认资本创造价值的事实。实际上呢，生产价格这个概念，更应该被称为价值。

只有解释，没有批判的理论倒是完全符合事实了，只要把各种数据罗列一下就好了，可是这样的理论要它何用？
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马克思是把理想和现实混淆起来了。他从未指明“只有劳动创造价值”是一个伦理，是一个理想，他一直把它当作不变的真理，并用这个真理来解释资本主义的现实。

huangzifu 发表于 2014-6-25 09:44
换钱这个说法好世俗，起码是在货币产生之后才有的概念不能作为原始概念，应该回归到货币产生以前的概念， ...

换钱这个说法好世俗，起码是在货币产生之后才有的概念不能作为原始概念，应该回归到货币产生以前的概念，
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你要求证明，当然要用现实来证明了，能换钱就是谁都能看到的现实。不用最世俗的东西，怎么能向世俗之人证明？
而且，只要懂得了货币的实质，自然就回到了货币产生以前的概念。其实我已经说明了，而且用红字说明的，只是你没有理解罢了。
所谓的报酬，换钱，其实质就是“能得到产品的分配权”，
货币，是公认的分配权符号，是通用提货凭据，就是价值符号！价值就是分配权！

而且就算是极端反劳动价值论的人，也承认劳动创造价值的，只是不承认劳动唯一创造价值而已，所以兄台的例子还是证明不了什么～
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正因为人们很难否认劳动能创造价值，所以我的证明才是有力的。

clm0600 发表于 2014-6-25 10:16
换钱这个说法好世俗，起码是在货币产生之后才有的概念不能作为原始概念，应该回归到货币产生以前的概念， ...

没人否认啊～