马克思主义者绕不过去的两个问题

因为如果“懒人生产的商品的价值量更大”，那么就会出现套利现象，所有人都去懒

这个时候勤劳将成为整个社会的最稀缺资源。

我不知道这个假设有什么实际意义，类似于如果0=1，数学世界会怎么样。。。

以下是引用cc238在2008-4-30 10:26:00的发言：

针对第一个问题：

记得欧式几何和非欧几何吗？他们的纠葛在于“平行公理”即空间内一条直线的平行线有且只有一条。在近百年的苦苦证明而无所得之后，人们才将其列为公理，并进而由其否命题推演出了一整个非欧几何！

如果说楼主认为马克思主义价值理论的核心是建立在以“懒人生产的商品不 应该具有更大的价值”所引导出的“社会劳动时间决定商品价值”的基本概念上，那么我们进一步可以认为马克思主义经济学是建立在以该假设（当然还有其他假设，此处不赘言）为公理的体系之上，那么由此进而的出的结论应当是正确的。正如英国罗宾逊夫人所言：“劳动价值论是马克思理论的基石，如果承认其正确性，进而整个马政经都是坚不可摧的”

所以楼主的建议可以是正确的，但只是在否定马克思理论的公理化体系!你可以试图用这个公理的否命题重建一个“非马克思主义”当然也是绝对没有问题的！只是马政经属于规范经济学，它明显的阶级框架使得我们的任何讨论仅仅在这一公理下才有必要。

欣赏楼主的思辩，但请注意你的框架。

正如英国罗宾逊夫人所言：“劳动价值论是马克思理论的基石，如果承认其正确性，进而整个马政经都是坚不可摧的”，你也来一个公理的否命题如何？超越一下你们尊敬的、可悲的罗宾逊夫人，这位资产阶级经济学家只是因为怀疑一下资本利润的创造来源，就没有获得诺贝尔经济学奖。

以下是引用wysh01在2008-4-29 9:24:00的发言：

“如果商品的价值量是由生产商品的个别劳动时间决定，那么，就意味着同一种商品会有不同的价值。生产同一种商品的不同生产厂家，谁的工具越陈旧，谁的技术越落后，谁的态度越懒散，谁花费的时间就越多，谁生产的商品的价值量就越大；反之，就越小，这和我们社会一贯倡导的奖勤罚懒的原则相违背，它将阻碍生产力的发展，科技的进步，人类前进的步伐。这是不会被人类所认同的。可见，商品的价值量不是由各个商品生产者生产商品所耗费的个别劳动时间决定的。”

刚从网上发现的一个政治经济学教师的教案中的一段话。

我只能说，这样的教师如果能教出有思想的学生，马克思都会放弃政治经济学！

请看懂后马克思的价值论和该教师的教案后再发表自己的见解，别不懂装懂，指责这指责那。

以下是引用neujine在2008-4-30 12:22:00的发言：

请看懂后马克思的价值论和该教师的教案后再发表自己的见解，别不懂装懂，指责这指责那。

作为真正的马克思主义者，除了好好研究马克思主经济学外，一定要多多研究资产阶级的西方经济学，好让大家见证一下什么是庸俗和肤浅！

[此贴子已经被作者于2008-4-30 12:28:34编辑过]

楼主，先把书读好，理解透彻以后再说，好吗？换句话说，你的理解不正确，还很偏执

你把马克思的假设放在一边，单独说结论的对错，这是对的吗？

伪科学还有兴趣讨论啊？

以下是引用huangleo在2008-4-30 14:13:00的发言：

伪科学还有兴趣讨论啊？

你这位口口声声叫唤“马克思主义经济学”是伪科学的人，有本事回答一下你们认为不是伪科学的问题，好不好？内容如下链接所示：

https://bbs.pinggu.org/thread-311545-1-1.html

wysh01的第一个问题是：
   “第一，如果承认懒人生产的商品包含更大的价值量，会出现什么情况？这种情况是否可以接受？”

在这里，我仅就wysh01的第一个问题作出分析。

1.提问方式。
     剻因曾经指出任何一个理论都包含着本体论承诺。当我们说某某东西存在时，包含两个问题：

一、何物实际存在？

二、许诺何物存在？

举个例子，有个人向你提问：“如果承认飞马（会飞翔的马）存在，会出现什么情况？这种情况是否可以接受？”在这句话中，提问的人只是向你口头许诺飞马存在，但是丝毫没有谈及飞马在现实中是否存在。

同样道理，对于“如果承认懒人生产的商品包含更大的价值量，会出现什么情况？”这个问题，我们必须先搞清楚“懒人生产的商品包含更大的价值量”这个命题是否正确，以及什么是“价值量”，然后才能去谈“会出现什么情况？”。 而wysh01这种提问方式就像是不顾飞马在现实中是否存在，却谈起了飞马出现以后会如何如何，这叫空中楼阁，是没有根基的。

2.“价值量”与“劳动时间”是什么关系？
在许多人的眼里“价值量”就是“劳动时间”，接着又把“劳动时间”看成产品生产从开始到结束的时间，而不管中间是否偷懒或者出工不出力，既然“偷懒”是算在“劳动时间”里的，所以也就是“价值量”的一部分。其实，“价值量”不是别的，就是劳动者在产品生产过程中所耗费的精力。完成同样一件产品，懒人比普通人花费更多的时间，但是并不一定花费更多的精力。所以，把“价值量”简单地等同于“劳动时间”是有问题的。

3.“使用价值”跑哪儿去了？
wysh01只谈“价值”而不谈“使用价值”，这是不全面的。我们不应当离开商品的“使用价值”去单纯地谈商品的“价值”，也不应当离开商品的交换过程去谈“价值”。商品只有通过交换才能实现它的“价值”，不具备使用价值的东西是无法在市场上交换的，也就是说劳动必须体现在产品的有用性上。

并非所有的劳动都是有用的。劳动只有在使产品具有使用价值时，才是有用的劳动，才能在商品交换中体现它的价值，否则就是无用的劳动。而懒人的劳动就没有完完全全地转化为产品的使用价值，在市场上他是一点便宜也占不了的。举个例子，要是有个打渔的懒人，三天打鱼，两天晒网的，尽管他在江上呆了五天，但是这五天时间并没有花在有用的地方，因而他打的鱼并不多，他并没有得到什么好处。

4.不要就事论事。
对“价值”和“价值量”这些基本概念的讨论固然重要，同时更重要的是：我们不要忘记了讨论的目的——即我们讨论这些是为了解决什么问题。不然的话我们就往往容易陷入就事论事和钻牛角尖，反而把真正有意义的问题放在一边，本末倒置了。马克思所要解决的是人类社会何去何从这个大问题，并带着这个目的去考察人类社会的发展运动，从中发现了商品背后人与人之间的关系。要是我们仅仅围着几个概念转圈圈，却忘了自己要干什么时，就跟阿Q在讨论“茴”字有几种写法一样可悲。

[此贴子已经被作者于2008-4-30 15:45:47编辑过]

呵呵，难道你认为现在的大学有不这么教的吗

国内大学所讲的政治经济学已经倒了多少个人的胃口了？！！

这人……

有些话自己说着是不是都觉得是在狡辩呢？

连西方一些经济学家都承认的东西，就用不着你再辩护了吧

其实西方很多经济学家在成为经济学家之前都是马克思主义者

只是他认为那还是一个长期的过程

并且他太热爱这个生养他的制度了

所以他才致力于完善经济理论体系以解决制度衰亡的问题

在这一点上楼主是不是也该学习学习