重建学术诚信---朱大可、霍巍走进川大谈学术腐败

凤凰博报：现在很多学生都喜欢袁腾飞，他就是教历史的，每次上课同学们都听得很开心。两位怎么评价他？

朱大可：我不喜欢那种百家讲坛的形式。首先它是一言堂，把那些陈旧的历史加一点噱头推销给大家，没有讨论，没有互动，这就是威权式教学，是中央电视台最喜欢干的事情。这种模式在西方早就被淘汰了。现在出现了互动，老师提问，学生起来回答。到了第三代，学生在上面讲，老师到下面去听。我觉得教学方式应该不断进化，但是央视这个百家讲坛没有任何进化，在这种情况下，你就是在上面瞎讲也没有人纠正他，没办法产生思想碰撞，就变成威权，我就很讨厌这种方式。我希望今天可以和学生一起讨论，这是最好的方式。

我曾经在澳大利亚教书，那里不论是小学还是大学，都不是老师在上面讲。大部分情况是布置一个课题，让学生回去做调研，拿了调研报告一起讨论。我一个朋友的孩子在澳洲上小学五年级，回家问父亲毛泽东是好人还是坏人，父亲反问他，这个孩子就说毛泽东是坏人，因为大饥荒死了很多人。他在课堂上和同学互相辩论过了，老师只是总结观点，绝不会说你对他错，因为文科是没有对错之分的。而现在我们中国的文科教育，无论是小学中学还是大学，答案全部是标准化的。理工科可以有标准答案，文科怎么能有标准答案呢？我女儿在小学里就面临极大的困境，做填空题，什么样的春风，我女儿说暖暖的春风，老师说错，是微微的春风。这真是一个问题。

霍巍：所以我经常跟学生讲，进了大学以后就要进行抢救。从幼儿园到小学到大学中国的孩子都是标准化教育，到了大学以后我们重新告诉我们学生，应该有想象力，你应该有你自己的思想，有你自己的创造力。虽然现在已经晚了，但是大学生仍然应该做抢救运动。

朱大可：到了大学人的想象力70％已经闭合，抢救的就是剩下的30％。人的想象力在15岁以前就已经闭合了，效果不大了，到了研究生就完全没有希望了，博士生就是无药可救，进来就是一个废物，很可悲。

凤凰博报：面对全社会道德危机、信仰危机，两位觉得大学和大学教授能扮演什么角色，是跟着沉沦，还是起到带头作用呢？

霍巍：现在网络上对大学教授最不客气的评价就是“白天是教授，晚上是野兽”。大学教授在目前社会文明、道德文明构建当中起的作用非常微弱，在重大问题上，知识分子的批判力量受到很大限制。怀疑、批判是大学教授的职责，但是大多数不但没有做到，甚至有一些还在做假，这样的教授为数不少。我们自己要先问问自己是否还有良知。只有从自己做起，社会才有希望。

朱大可：我认为大学教授和公知的区别就是，在学校的个人岗位上如何跟学生构建关系。以前的大学生下课就围着老师问很多问题，学校里围得还不够，还到老师宿舍里面帮老师炒点小菜，一起打扑克、吹牛喝酒，完全打成一片，现在哪还有跟老师打成一片的学生？老师下了课，校车一上就走人，不上车就耽误时间了。这是很严重的问题，学生跟老师之间没有近距离的沟通，老师忙着自己的事情，因为他的工资很低。我在同济大学工作了八年工资都没有涨过，很多老师必须到外面去想办法赚点钱，所以他放在学校的精力就比较少。我们同济大学有一个老师靠工资完全没办法生活，还要靠老父老母帮他做饭、贴补家用。在同济大学，讲师工资3000块钱，在上海随便租个房子就要2000块钱，能活得下去吗？光伙食费就不够。副教授工资4000块，教授平均5000块。

霍巍：我可以自豪地讲川大比同济好得多。我们刚开了双代会，上面公布老师的平均收入大概是在年薪10万到12万左右。在川大，我做历史学院院长，对院里的老师有一个要求。学校现在给你的钱不多，但是能够生存。只要你还敬重你的岗位，就请你善待学生，如果你对岗位不敬畏，那对不起，下一次你可能受到处罚。

朱大可：同济大学老师要是不上课，连3000块钱都拿不到。这是我们文学院。设计学院就不一样，老师个个都是富翁，工资根本不看，以前到劳资科去领工资根本没有老师自己去领，全是家里保姆去领，因为那个是给家里保姆的。但是他还是在学校，大部分老师就是这样。

我觉得川大的老师应该感到自豪。我回去会把川大老师的美好福音带给我们同济大学，但愿他们未来能像川大老师一样过上像人一样的生活。

朱大可：中国大学教授在互联网上就是“孙子”

学生提问：老师你好，上个星期我们学生会刚刚进行了主席换届演讲，有一个同学能力非常强，对于未来的规划也很有实施性。但是另一个同学说了很多感性的容易打动人的话，就以绝对优势被选上了。我想到了一句话——民众都是愚蠢的，只会把票投给欺骗他的人。后来我想了很多，当时文革也是最底层民众所支持的，完全颠覆了我对民主的向往。我在想，民主到底是什么样的概念？如果真正实施民主的话，它真的能引领我们走向光明吗？民主的形态在哪里呢？

朱大可：你说的是两个问题。文革不是民主，文革是有人在最高层进行操控的结果，它不是民主，它是利用了民众作为一个运动的主力，我们称之为“多数人的暴政”。刚才你讲的这个事情是一个选举的过程，选出来的是你认为那位最差的一个。你看美国的选举会觉得很有意思，因为他选出来的往往不是最好的领袖，也不是最差的领袖，而是比较平庸的。我在澳大利亚经历过几次的领导人选举，也发现同样的现象。在民主社会里，通常最优秀的人都没能被选上，最差的也没被选上，选上的都是最平庸的人。为什么？比如说外交部的部长根本不懂外交，是党派来做的，但是整个外交部的实务不是由他来决定，而是由真正了解外交的外交精英来做决策。所以不管部长怎么换，外交部仍然可以保持高水平状态。整个美国ZF就是这样，哪怕选出一个大家都很讨厌的总统也没有关系，因为他的整个决策不因为总统的愚蠢而愚蠢，他的制度非常完善，能够弥补个人的不足。民主选举不会出现希特勒，这是民主最好的地方。

学生提问：我记得希特勒也是被广大民众支持过的。

霍巍：当时德国不是民主结构，希特勒也最终走向了独裁，法西斯主义里面没有民主可言。我赞成朱老师的话。学生会采取的票选是目前情况下最为公平的办法。如果说选上的人就是靠他登台的演说来获得了票数，那说明本身制度上就有问题，使我们在他没有登台之前没办法对他的个人品质有所了解。他上台所表现出的口才优劣只是他个人素质里很小的一部分。如果制度设计上是完善的，选出来的学生会主席就很理想，民主还需要有比较好的政治制度设计，两者要结合起来。

学生提问：两位老师好，今天谈到社会诚信和道德危机的问题，咱们回过头去看西方的话，也会发现类似问题，西方批评家说要通过教育来唤起大众的意识，教育如何才能扮演更好的角色，比西方做的更好？

朱大可：我们距离西方很远，跟他们一样就非常难了，要比他们好就难上加难。知识分子和民众是一个教化和被教化的关系，无论是文艺复兴还是启蒙运动，都是为了教育民众，教育民众，帮助他们提升，最后双方都获得了好处。西方的民众已经被启蒙了几百年，把人类的不同价值作为他们的认知基础，同时也在发展他们每个人的个性，这个是很完整的架构。而在中国，我们整个启蒙是滞后的，中国的启蒙是新文化运动，第一次启蒙还没有完成，1949年就中止了，到了80年代出现了启蒙运动，但是1989年又中止了，都是半吊子，没有完成。到了今天我们利用互联网来启蒙，但是情况变得完全不同。为什么？因为不仅仅知识分子有话语权，每个人都有话语权，都有微信微博，自我启蒙就可以了，为什么还要你来启蒙我呢？所以启蒙的方式发生了变化。

以前是我们在听一个人讲课，但是今天你可以在互联网上找到你所需要的任何资料，平民大众和精英之间的关系与过去完全不同。所以启蒙的本质是一样的，但是启蒙的方式发生了深刻变化，这个变化导致一个错觉，就是很多人对宏大问题发表自己的意见，但是他对此完全不懂。他觉得自己不仅不需要启蒙，还可以启蒙别人。今天互联网的这种状态导致了反启蒙的幻象，他的思维还非常陈旧，所以现在启蒙就变成了非常大的难题。

今天用微信的方式来做读书会，一个群组一起读书。少则100多个人，多则300多人，每人交3000块钱，你不交钱不会珍惜这个讨论，然后找一个非常好的导师，大家在群里有一个对话过程。读书会里有许多身家几十亿的老板，也有普通的学生，这就构成了一个完全崭新的启蒙形式，我认为这将改变今后中国启蒙的方向。

学生提问：我有两个问题。第一个是宗教问题。两位认为中国是否需要宗教？中国有儒教，这是一个处事标准，也是一种信仰。但是文革把儒教破坏得遍体鳞伤，两位对信仰的发展持什么态度?第二个问题，作为高素质知识分子的教授为什么会成为被嘲讽的群体？在网络上有个红人叫叫兽易小星，他的观念就是只有自黑才不会被黑，以戏剧方式传递正能量。教授这种群体是否可以深入到学生中间，达到一个互动。

霍巍：首先，我不把儒家学说看成是一种宗教。它是一种极具学理性、哲理性的学科，既讲求学理，又讲究社会实践。举例来说，汉代一个小乡村设的官员很少，它是靠什么呢？乡规民约。靠儒家的思想就能建立牢固的道德规范。中华民族历经劫难，但始终有凝聚力，即使其他民族入主中原当了皇帝，最终还得用儒家这一套治国平天下的体制上来才能完善其统治。到了抗日战争时期，中华民族最危险的时候，那个时候的中国乡村仍然保持了相当高的道德水准，靠的是什么？不是靠武力，也不是靠官员。五四运动当中很多次讲到儒家，鲁迅说了两个字，吃人，我个人觉得很极端。我们应该把我们这个民族多少年来养成的道德习惯捡回来。要我说，就是这五个字——信义礼智信，这是大智慧。大学生应该回顾历史、总结经验，反省自己。

学生提问：宗教确实起了很大作用，就像欧洲今天形成这样的社会，就是宗教起了作用。

霍巍：我不否认宗教是一个途径，但是也有其他途径。

朱大可：刚才有关教授的问题，我认为教授的水准现在确实在下降，但是这跟整个社会环境呼应。什么叫全民腐败？不要以为官员才腐败，我们就没有吗？就连停车场收费的都有腐败，比如说我到一个停车场，开票吗？开票20块钱，不开票10块钱就可以了，那10块钱就到自己包里。一个停车的都在腐败，卖菜的也在腐败，所以腐败是全民的。但是教授为何容易引起关注，因为他的影响比卖菜的更坏，一个教授的坏抵得上100个卖菜的。你还提到一个公共交流的问题，目前互联网没有构成一个非常好的交流平台，大家都是匿名的，没有自律，很容易说脏话，一个名人稍微说错了一句话就会陷入困境，谁都往你身上吐口水，没有公平理性的对话，这是互联网现在最大的问题。在这样一个没有道理的平台，怎么要求这个教授跟他的网友平等对话呢？这是没有办法比的，教授在互联网上看起来就是一个孙子，因为谁都可以对他扔砖头吐口水，他要说了一句脏话他就死定了。所以一个平等理性公正的平台远远没有到来，为什么呢？因为我们的教育出了问题。大家习惯在学校听老师的，在家里听家长的，没有学到更好的表达意见的方式，等长大了有了互联网，他就可以说了，就开始骂。

霍巍：在这里还要给同学们一句忠告，“教授”这个头衔是一个专业技术支撑，比方说我是考古学家，我在考古领域的专业知识是精准的，但是我的社会知识是非常平庸的，我为人处事有时候是非常糟糕的。所以大家不要迷信教授，教授不是正义公平的化身，就是一个专业的知识分子。

这个访谈很好，大家可以看看

重建学术诚信_博报频道_凤凰网
http://blog.ifeng.com/zhuanti/xueshuchengxin/?touping，视频地址在这里

老生常谈

问题大家都知道，你知我知，请问有啥办法？

浪子回头2014 发表于 2014-7-2 14:13
老生常谈

还是有些新意的