什么是资本。

clm0600 发表于 2014-7-21 09:59
你这个道理是错的，连你自己都不明白。

你暂时搞不明白,不能说明你水平低,因为许多"大师"级也没有搞明白.

bfb 发表于 2014-7-21 10:15
你暂时搞不明白,不能说明你水平低,因为许多"大师"级也没有搞明白.

吹牛没有用。

首先，资本应该是可以增值的。在资本投入生产后，生产本身是能够使投入的资本。
其次，利息也正是在生产过程中产生，并被人们广泛之后的，所以资本自身就有了增值的属性，并被更加广泛地使用了。

众生马牛 发表于 2014-7-21 15:38
首先，资本应该是可以增值的。在资本投入生产后，生产本身是能够使投入的资本。
其次，利息也正是在生产过 ...

首先，资本应该是可以增值的。在资本投入生产后，生产本身是能够使投入的资本。
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生产本身只是在资本的基础上进行了后续劳动，
至于资本是否增值（关键是增值后能不能卖出去），这东西就不好说了，如果一定能增值，那还有赔本的资本家吗？

其次，利息也正是在生产过程中产生，并被人们广泛之后的，所以资本自身就有了增值的属性，并被更加广泛地使用了。
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利息自古有之。用资本在生产过程之中赚取利息，这反倒是后来的事情了。

王安石变法的时候，农民青黄不接借粮食度日，要给40%的利息，这还是官方的利率。

clm0600 发表于 2014-7-21 15:47
首先，资本应该是可以增值的。在资本投入生产后，生产本身是能够使投入的资本。
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生产本身只是 ...

确实，产品只有销售之后才能实现其价值，但是我们的假设是资本投入生产，生产使之增值，销售使其实现价值。这里面不管是否销售出去，资本都已增值，只是未实现而已，这是其本质属性，而非表现形式。我们所讨论的是一般规律，至于赔本的资本家不过是个例，不能以个例来反对全部吧？
另外，你说的是税收而非利息。利息在理论上应该等于当前社会资本增值的普遍或基本收益，现在一般认为央行的指导利息接近这一值。税收是国家强制收取的，人为规定的，在于积累国家资本，运行国家机器，缩减贫富差距等等。当然，封建社会的税收与现代社会又不一样，不能以此反驳吧？

众生马牛 发表于 2014-7-21 15:55
确实，产品只有销售之后才能实现其价值，但是我们的假设是资本投入生产，生产使之增值，销售使其实现价值 ...

确实，产品只有销售之后才能实现其价值，但是我们的假设是资本投入生产，生产使之增值，销售使其实现价值。
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原来你只是在这里假设，那就简单了，我不承认你这个假设。

这里面不管是否销售出去，资本都已增值，只是未实现而已，这是其本质属性，而非表现形式。
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如果不管能不能卖出去，那么就是说，你讨论的不是市场价值，你所谓的增值只是自己想着玩儿而已，根本没有根据。
那我可以说，鸭子10元一只，我经过一烤，变成烤鸭，价值就是1万元了，反正也不用管能不能卖出去，那么1万都少了，我干脆认为烤鸭价值100万算了。

我们所讨论的是一般规律，至于赔本的资本家不过是个例，不能以个例来反对全部吧？
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一般规律要涵盖所有个例，一个例外都不行。

另外，你说的是税收而非利息。利息在理论上应该等于当前社会资本增值的普遍或基本收益，现在一般认为央行的指导利息接近这一值。税收是国家强制收取的，人为规定的，在于积累国家资本，运行国家机器，缩减贫富差距等等。当然，封建社会的税收与现代社会又不一样，不能以此反驳吧？
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利息和税收本来就有相似的地方，都有人为规定、强制收取的一面。
农民借100斤粮食，秋后还140斤，这就是利息，、
你不借100斤粮，就不用交40斤利息，这怎么叫税收呢。

clm0600 发表于 2014-7-21 17:07
确实，产品只有销售之后才能实现其价值，但是我们的假设是资本投入生产，生产使之增值，销售使其实现价 ...

利息和税收本来就有相似的地方，都有人为规定、强制收取的一面。
农民借100斤粮食，秋后还140斤，这就是利息，、
你不借100斤粮，就不用交40斤利息，这怎么叫税收呢。

你这说的是利息，还是高利贷啊？是，这是规定的，但是是违法市场规律的，所以人们并不会普遍认同。

一般规律要涵盖所有个例，一个例外都不行。

经济学毕竟不像物理、化学等自然科学一样非常严谨，自从其诞生，到现在为止也不过一两百年，而且其严谨对象又非常复杂，我们现在只能总结出一些较为普适的规律，不可能全部概括。如有兴趣，继续研究一些现代的经济学问题，存在很多的争议。还有你的赔本的资本家本来就不能说明资本无法增值，只是其无法实现价值而已。

如果不管能不能卖出去，那么就是说，你讨论的不是市场价值，你所谓的增值只是自己想着玩儿而已，根本没有根据。
那我可以说，鸭子10元一只，我经过一烤，变成烤鸭，价值就是1万元了，反正也不用管能不能卖出去，那么1万都少了，我干脆认为烤鸭价值100万算了。

这是市场规律，你自己的定价是自己的定价而已，市场并不认可啊，起码的价值规律总存在啊。你不会连这个都否认吧？
好吧，忘掉假设这个说法吧。换个说法，资本投入生产，生产出的产品必然包括资本以及工人的劳动、厂房等等一切生产要素的积累，在此基础上，因为比较优势的存在，其必然产生一部分新的价值，这部分价值就是资本的产出，或者叫它资本的收益。而这时这个产品如果它能够被售出，即实现了其价值，资本获得新的收益，如果不能售出，资本的收益仍然存在，只是未实现而已，就像一个鸡蛋，它有孵出小鸡的属性，至于能不能孵出，就看外界条件了，我们不能说鸡蛋没有孵出小鸡，就断定鸡蛋不能孵出小鸡吧。
正因为资本有产生新收益的属性，所以我们认为资本是可以收取利息的，而这部分利息的多少是市场普遍决定的，可能无法准确计算出来，但它一定存在。这是市场确认信息多少的基础，其取决于社会一般劳动时间，不是人为能够规定，否则就不会有高利贷的说法了吧

众生马牛 发表于 2014-7-21 18:06
你这说的是利息，还是高利贷啊？是，这是规定的，但是是违法市场规律的，所以人们并不会普遍认同。
经 ...

你这说的是利息，还是高利贷啊？是，这是规定的，但是是违法市场规律的，所以人们并不会普遍认同。
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高利贷？请问多高的利率是高利贷？多高的利率符合市场规律？请给出根据。

经济学毕竟不像物理、化学等自然科学一样非常严谨，自从其诞生，到现在为止也不过一两百年，而且其严谨对象又非常复杂，我们现在只能总结出一些较为普适的规律，不可能全部概括。如有兴趣，继续研究一些现代的经济学问题，存在很多的争议。
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既然有争议，那就说明有问题，至少是没研究清楚，其结论就没有完全立住。

还有你的赔本的资本家本来就不能说明资本无法增值，只是其无法实现价值而已。
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既然无法实现价值，你怎么知道它增值了呢？上帝托梦告诉你的？

这是市场规律，你自己的定价是自己的定价而已，市场并不认可啊，起码的价值规律总存在啊。你不会连这个都否认吧？
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你说了，不管能不能卖出去，不管市场人不认可，资本都增值了，那不就是你自己定的价吗？
否认市场的正是你呀。

好吧，忘掉假设这个说法吧。换个说法，资本投入生产，生产出的产品必然包括资本以及工人的劳动、厂房等等一切生产要素的积累，在此基础上，因为比较优势的存在，其必然产生一部分新的价值，这部分价值就是资本的产出，或者叫它资本的收益。
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既然你说资本的收益来自于比较优势，那就奇怪了，你怎么知道比较优势一定存在呢？

而这时这个产品如果它能够被售出，即实现了其价值，资本获得新的收益，如果不能售出，资本的收益仍然存在，只是未实现而已，就像一个鸡蛋，它有孵出小鸡的属性，至于能不能孵出，就看外界条件了，我们不能说鸡蛋没有孵出小鸡，就断定鸡蛋不能孵出小鸡吧。
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红字部分仍然是你的假设，你讨论的仍然不是市场价值，而是自己胡思乱想的价值。

正因为资本有产生新收益的属性，所以我们认为资本是可以收取利息的，而这部分利息的多少是市场普遍决定的，可能无法准确计算出来，但它一定存在。这是市场确认信息多少的基础，其取决于社会一般劳动时间，不是人为能够规定，否则就不会有高利贷的说法了吧
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资本的收益本来就是人为规定的，毫无根据的。和宋朝40%的利息没有本质区别。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2844591

leijy 发表于 2014-7-21 19:19
你蜻蜓点水，表面文章。
   德国伟大经济学家恩格斯指出：
经济学所研究的不是物，而是人和人之间的 ...

你最擅长的就是念经了。
最可笑的就是“各股份公司所有股票皆每股一元”，还“自由交换自由认购”，你不觉得这很矛盾？股价都被定死了，那么人们当然是抢购那些效益好，股息高的企业了，这时候你还能保证股价1元？？