人们还能忘记和去掉“等价交换”带来的影响吗？

曹国奇 发表于 2014-8-5 12:04
没有严格的逻辑推演，仅仅以“事实如此”进行反驳，是不严谨的，因为事实也仅仅是我们看到的事实，其本身就 ...

我记得大学毕业那一年的时候,5斤全国粮票可以在校门口换到3个茶叶蛋,而10斤辽宁省地方粮票只能换1个茶叶蛋,请问这是等价交换吗?
抑或是事实错了?要根据理论来修正事实?

曹国奇 发表于 2014-8-5 12:04
没有严格的逻辑推演，仅仅以“事实如此”进行反驳，是不严谨的，因为事实也仅仅是我们看到的事实，其本身就 ...

　你所说的这些问题。我分二个方面进行回复。

　　一、我帖子的标题没有贴切的反映我的思想：等价交换这个词是一个错用的描述语。应该进行拨乱反正，对交换使用一个合适的词来描述。这样，人们在思考经济或思考涉及交换时就不会受“等价”的影响了。

　　二、其实逻辑推演是简单的。交换的基础逻辑支撑是什么？交换的本质是建立在个人先天能力不一样的基础上，交换首先由先天能力强的人发起并有利于先天能力强的人。先天能力强的人要拿出等于或大于普通人在确定的时间内的劳动成果，与普通人交换自己需要的物品。人们所看到交换的是：以同等普通人的能力为基础的劳动成果交换。而不是物品的等价。因为无法单从不同物品的性能来评价等价。

　　上面分析了，等价交换的基础上普通人的劳动能力为依据。
　　但是，真正发生的交换又是以人的先天能力不平等为支撑。若真的按等价交换（普通人的能力）就是没有必要发生的事了。各自去劳动就是了。

　　所以，用现代人的眼光来看，等价交换是以物品生产的效率不同来支撑的。我们从等价交换中根本抽象不出什么我们所要东西。因为它本身就是一个悖论性的东西。

曹国奇 发表于 2014-8-5 12:04
没有严格的逻辑推演，仅仅以“事实如此”进行反驳，是不严谨的，因为事实也仅仅是我们看到的事实，其本身就 ...

　根据我上面这个帖子的叙述，如果我们对等价交换进行抽象，无论从哪个角度来看，其结果都是错的。

　　若真按等价交换进行抽象，那我们的指导思想就错了。因为等价交换对所有人来说是不必要的。

　　若按不等价交换进行抽象，其结果也是错的。若不等价，人们还去交换做什么？


　　所以，你看，这是不是一个奇怪的事？。

caoheng 发表于 2014-8-5 14:59
　你所说的这些问题。我分二个方面进行回复。

　　一、我帖子的标题没有贴切的反映我的思想：等价交换 ...

我说过关键是等什么价，价才是关键。阁下再怎么思考，最终还是必须拿出一个“价”，这是不可改变的，因为数学的等式规则在那儿，经济学没能力为自己的学术去改变数学规则。

包不同 发表于 2014-8-5 13:07
我记得大学毕业那一年的时候,5斤全国粮票可以在校门口换到3个茶叶蛋,而10斤辽宁省地方粮票只能换1个茶叶蛋 ...

国字号的粮票自然省字号的值钱，这有什么不可以理解的？即使现在也是如此，同在北京的电视台，央字号就比京字号的值钱。

YJDWII 发表于 2014-8-3 08:49
马是没有明确反对，但他实质是反对分工 的，而这些就是建立在分工基础上的。

他的证明是从已经达成的交换开始的，如他所说的一蒲式耳麦子=a担铁。这是已经完成的交易的比例，他说在这背后有相等的东西，就是一蒲式耳的劳动等于a担铁的劳动（所谓等价交换，就是等劳动交换）。进而他开始了他的劳动价值论，说生产一产品的价值就是生产该产品的抽象劳动，进而打个补丁，说价值量就是必要劳动时间。
你看他把交换的头去掉了，这个头是什么呢？就是分工。分工，意味着生产麦子的和生产铁的有各自的比较优势，在两者交换时，首先有一个价值域存在：下限是一蒲式耳麦子换b担铁（其中b小于a），上限是一蒲式耳麦子换c担铁（其中c大于a）。这就是事前的不等价。经过双方的讨价还价的市场过程，最后最后双方都做了妥协折衷，才有一蒲式耳麦子=a担铁这个共识的公式。这是交换事后的等价。
他把交换达成的事后等价，移到交换前，这就是劳动价值论者的通病。斯密就是这样的，马也还是这样。他们有意无意地不从分工开始讨论交换，再到价值，而是从已完成的交换中，抽象出价值，进而以这种价值做为“等价交换原则”的依据。另一位网友已经指出其自相矛盾之处：等价（劳动）交换就没有必要交换；而不等价（劳动）交换，有人付出多另一些人付出少，是不公平的，那么，人们就不会去交换，除非强制。
这就是掐掉分工这个首级而产生的悖论。
还有一个技术问题，研究价值，要从2X2模型出发，在这个简单模型中，有四个生产率。劳动价值论者都没有遵循这个技术要求，要么像斯密那样，假定抓海狸的生产率在两个人之间相同，抓鹿的生产率在两人之间也相同。那么，就会有那位网友的疑问，交换还必要吗？斯密还用了自然率、自然价格来代替充分竞争所形成的市场统一价，这在研究价值问题上，是违规的，所谓违规，就是他没有解释自然价格是怎样形成的，并在研究价值时，直接跳过基本的分析而直接引入市场的结局。马氏的问题是，用社必时间代替斯密的自然价格，同样的，社会必要劳动时间，是个含混不清的东西，谁也不知道它到底是什么，所以，苏联科学院想要计算它而贻笑大方，说它是历史的过程，依然还是含混不清，到底是个怎样的历史过程，谁也不知道。
隐瞒了分工这个纲，急急忙忙地跳过基本价值模型，就是劳动价值论的罩门。

从分工出发去研究出来的价值概念，就不会有楼主提出的悖论。分工产生交换事前的不等价（专业生产者每生产一单位产品的劳动可以换取比自己用这个劳动量生产的他种产品更多的他种产品的数量，用现代经济学语言，就是收益大于成本，在分工中，对所有人都是一样的），大家都习以为常，而且这也是讨价还价能够存在的基础；成交了，自然是人们共同认定了一个以后继续交换的标杆，以此作为后续交换的参照系，你说它是等价，也没有什么不可以，但它只能是结果和下一轮的开始，而不是交易的过程。这就是价值域论和成交价值论。

曹国奇 发表于 2014-8-8 00:46
国字号的粮票自然省字号的值钱，这有什么不可以理解的？即使现在也是如此，同在北京的电视台，央字号就比 ...

5斤全国粮票=30斤辽宁省地方粮票=3个茶叶蛋?
这也是等价交换?
里面包含着相同的劳动量?
你告诉我粮票里面包含谁的劳动了?
抑或是购粮时货币支付的劳动量是不足的,需要用粮票补,粮票相当于货币?
但是国家又明文规定粮票是不能当货币流通的.

包不同 发表于 2014-8-8 09:07
5斤全国粮票=30斤辽宁省地方粮票=3个茶叶蛋?
这也是等价交换?
里面包含着相同的劳动量?

以劳动量作为等价中的价，是马克思的看法，劳动量不能使这个等式成立只能说明马克思的价值理论缺陷较大，而不是你反对这个等式的理由。

曹国奇 发表于 2014-8-8 10:34
以劳动量作为等价中的价，是马克思的看法，劳动量不能使这个等式成立只能说明马克思的价值理论缺陷较大， ...

这个等式里面,除了价格相等之外
还有什么是相等的没有?
如果等价交换仅仅是指价格相等的话,那不是废话