价值形成与价值创造

clm0600 发表于 2014-8-11 18:55
“简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的 ...

同样的道理，甲乙的具体劳动，也都直接“当作”了社会必要劳动，这就是马克思的简化模型。

可以简化，但社会只有甲乙二人吗？难道所有的人都可以直接“当作”了社会必要劳动？

clm0600 发表于 2014-8-11 19:00
首先，这里没有我的模型，只是马克思的模型。
其次，在马克思的模型里面，也不分什么甲乙的自然劳动，在 ...

我也没说是你的，既然你要为马克思辩，你就要帮他说明道理嘛。

clm0600 发表于 2014-8-11 19:11
可以简化，但社会只有甲乙二人吗？难道所有的人都可以直接“当作”了社会必要劳动？
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有多 ...

绕回来了吧，还是说社会必要劳动时间没必要存在嘛。

clm0600 发表于 2014-8-11 19:20
这就不是什么有没有必要存在的问题，而是必然存在。

对于某种商品来说，社会上既然有甲乙丙。。。等等 ...

那就是每一个具体的自然劳动时间最终都要表现为   对应一个社会必要的劳动时间

YJDWII 发表于 2014-8-11 18:54
12小时劳动创造的价值又是多少呢？

价值尺度是指社会平均必要劳动时间，老马的这个定义想必不用我多说了。比如说生产一件衬衣的平均社会必要劳动时间是2小时，那么，2小时就是社会所承认的衬衣的价值量，如果有人生产一件衬衣只花了1个小时，那么，社会仍然承认他生产的这件衬衣的价值量是2小时，所以，这个人就占便宜。相反，如果另一个人生产同样的衬衣花了3小时，那么，社会只承认这件衬衣的价值量是2小时，这样以来，他就吃了亏。从商品世界的价值整体来看，劳动是指社会平均劳动，而不是个别劳动，从个别劳动来看，生产者并不知道社会平均劳动时间是多少，所以，他们总是把自己的个别劳动时间当作社会必要劳动时间，当作社会所承认的价值量来互相竞争，正是在这种竞争中才体现出社会平均必要劳动时间的客观存在。可以说，社会平均必要劳动时间不是商品竞争的前提，而是竞争的结果。把价值和社会必要劳动时间当作前提来论述，只是一种论述方法，因为任何论述的前提都是要先说明我们准备论述什么事物，如果不先确定论述的事物就直接去论述事物形成的过程，那么这种论述就不会有清晰的层次，而且多半都是把主要的和次要混在一起分不清楚。因为你都不清楚事物在没有干扰的情况下的本体是什么样子，就开始论述事物在不同干扰下变形的形态，那要讲清楚是很不容易的。这种方法老马在序言里早说过了。。

哲思 发表于 2014-8-11 20:47
价值尺度是指社会平均必要劳动时间，老马的这个定义想必不用我多说了。比如说生产一件衬衣的平均社会必要 ...

你绕了一大圈，还是没有回答我的问题。
但从你的衬衣什么的可以理解为：用社会必要劳动时间这个尺度，是可以测量任何具体的个别的劳动的价值。这个我们是相同的。
既然如此，你的意思就应该是：12小时劳动（创造）的价值又是多少  这个问题是可以回答的。其实我也不要求你明确回答是多少，如果你的意思我理解没错，仅此足够了。
劳动力价值转形----读《资本论第一卷第十七章》
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3088370&from^^uid=3698065

但什么是商品的价值呢？这就是耗费在商品生产上的社会劳动的物化形式。我们又用什么来计量商品的价值量呢？用它所包含的劳动量来计量。那末，比如说，一个十二小时工作日的价值是由什么决定的呢？是由十二小时工作日中包含的12个劳动小时决定的；这是无谓的同义反复。

现在我有另一个问题，这就是上面的话。马克思为什么要用这种方式证明劳动没有价值？这能证明、这能得出劳动没有价值的结论吗？
如果劳动可以出卖（事实上，工人出卖的正是劳动），工人为什么要被出卖劳动力？仅仅是为了给马克思生产剩余价值？


看来被-----是有传统的。

YJDWII 发表于 2014-8-12 08:01
你绕了一大圈，还是没有回答我的问题。
但从你的衬衣什么的可以理解为：用社会必要劳动时间这个尺度，是 ...

我记得在《马克思写政治经济学批判》的时候还沿用传统称之为劳动价值，之后开始改为劳动力价值，并认为劳动本身没有价值。这个马克思应该在《工资价格利润》这篇文章里直接做出说明。恩格斯在后来的某篇文章里也专门说明了这一点，并认为这是马克思的一个重要发现。其实说起来也简单，劳动本身就是价值的尺度，价值首先是质，其次才是量，价值量内在的尺度就是劳动时间，当然是指社会平均必要劳动时间。因此，说劳动的价值实际上就是说价值的价值，尺度本身的尺度，重量本身的重量，这是一个同义语的重复，是一个逻辑错误。所以，说劳动本身的价值这种说法本身就是错误的。
12小时如果是指个别劳动时间，那么还不能简单的断定它就是12小时价值量，因为价值量是指社会平均必要劳动的时间。
这些在《工资价格利润》里有说明，现在手头没有这篇文章，就不引用了，自己去看吧。。

哲思 发表于 2014-8-12 09:44
我记得在《马克思写政治经济学批判》的时候还沿用传统称之为劳动价值，之后开始改为劳动力价值，并认为劳 ...

你只管说，我有

尺度本身的尺度，重量本身的重量，这是一个同义语的重复，是一个逻辑错误。

砝码本身的重量从何而来，尺子本身的长度从何而来，都是人主观设定的。是的，在人们设定前，它们是没有量，记住：是没有量，是没有表现出量，而不是不存在。
也就是说，在你设定价值是劳动前，劳动是没有价值的，但当你设定价值就是劳动后，劳动就一定是有价值的。在给你取名前，你是没名的，给你取名后，还能说你没名吗？名可名，非常名。

恩格斯《雇佣劳动与资本》导言怎么说的：
那些最优秀的经济学家从“劳动”价值出发而无法解决的困难，一到我们用“劳动力”价值来作出发点，就消失不见了。在我们当代的资本主义社会里，劳动力是商品，是跟任何其他的商品一样的商品，但却是一种完全特殊的商品。这就是说，这个商品具有一种独特的特性：它是创造价值的力量，是价值的源泉，并且——在◎第328页◎适当使用的时候——是比自己具有的价值更多的价值的源泉。古典经济学走入了绝境。从这种绝境中找到出路的那个人就是卡尔•马克思。

1889年的第一届国际度量衡代表会议上定为米原制，理论值为地球子午线长度的四千万分之一。
1960年第十一届度量衡会议又通过了一米长度的定义改为氪86原子从能量2P10至5D5跳跃时幅射线波长的1650763.73倍（真空中）。
1983年十七届国际度量衡会议为了各国复制标准长度的方便，又把米的长度定为：米是光在真空中于1/299792458秒的时间间隔内所行进的行程的长度。
英国皇家科学会 设定一立方厘米的纯水质量为一克
从1983年至今，米的长度已经被定义为“光在真空中于1/299792458秒内行进的距离”
1889年，依照公约召开了第一次国际计量大会，批准将其中最接近档案局千克的一件作为国际千克原器。不过，直到1901年的第三次国际计量大会上才将国际千克原器的质量定义为千克。国际千克原器于是作为千克的标准砝码一直使用到今天。
2011年国际度量衡大会（CGPM）会议原则性同意以普朗克常数重新定义千克，并计划于2014年会议上做出最终决定。
PS:光速已经是没有误差的物理常量了.
PS:注意h的量纲是千克*(米/秒)^2*秒,在秒和和米已经定义好前提下是可能定义千克的,以后h就是一个没有误差的物理常量了.
PS:至于1立方米的水的质量,取决于温度,4摄氏度的1立方米的水的质量最大,大概999点几千克.
从上我们可以看到，我们经常所说到的重量多少公斤，是以1立方米的水的重量为参照的。即：与1立方米的水相平衡的重量为1吨或1000千克或1000公斤。我们常说，某物重量多少公斤，有多少人知道，1公斤等于多少呢？日常中，我们都省略了这个前提的，这就是1公斤等于与千分之一立方水相平衡的重量。那么，一立方水的重量又是多少呢？一立方水的重量就是一立方水，这并不是马克思所认为的毫无意义的同义语反复。首先，一立方水的重量就是一立方水，它必须是与自身相等或同一的。我们以此为基准，设定一立方水自身的重量为一吨，那么，它的重量就是一吨。（英国皇家科学会设定一立方厘米的纯水质量为一克）人类早就突破了马克思所说的循环问题。
价值是什么？价值是劳动，价值量就是社会必要劳动量。这是古典经济学提出来的，也是马克思认可采纳的。也就是说，任何一个具体的劳动，首先要换算为一定的社会必要劳动量，这个社会必要劳动量就是它的价值量。用货币来表示，就是价值量的货币表现。

.劳动价值论不姓马
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2975267&from^^uid=3698065

clm0600 发表于 2014-8-12 09:47
现在我有另一个问题，这就是上面的话。马克思为什么要用这种方式证明劳动没有价值？这能证明、这能得出劳 ...

是你自己张冠李戴了

clm0600 发表于 2014-8-12 10:14
“劳动（力）的价值不等于劳动（力）创造的价值。”
怎么张冠李戴了？

我是说你，说我变换话题。那本不是对你说的。
至于等不等，要看你知道不知道 、能不能确定劳动力的价值是多少、劳动力创造的价值是多少。能知道，才能判断，否则，无法判断。