部门间技术变化影响部门间价值量分配吗－－wei8qi8兄请进

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<p>等价值交换、全社会价值总量相等、简单劳动前提这三者之间，在有的时候可能存在冲突，解开这个冲突，才能真正理解价值生产与价值实现的关系。</p><p>在与wei8qi8的讨论中，我们使用的是两大部类的交换，而在两大部类中，部门间“等价值交换”体现的并不完全和充分，因为每个部类都可以跟同部类的其他部门相交换。但是，如果我们讨论某一个部门的商品交换和价值实现，那么，问题就有点意思了：</p><p>1、部门X设为第一部类中的一个部门，生产的产品X要跟两大部类的多个部门进行交换，X部门与各部门间是互补的。</p><p>2、等价值交换前提下：X产品的价值总量，等于他换得的，各部门产品的价值总量，或者说价值量，等于它的购买力。</p><p>提出这样一种情况：</p><p>假定X部门的技术提高，同时劳动力减少，这种情况下生产的X产品数量不变，X产品的供给总量不变；其他各部门的技术不变，生产总量也不变，对X产品的需求量也不变。最终，其他部门所购买得到的X产品数量不变，X部门所换得的其他各部门的产品数量也不变－－这里所表述的，都只是使用价值意义上的量。</p><p>问题出现了：</p><p>既然X部门所换得的其他产品的数量不变，那么，如果承认“等价值相交换”，X产品的价值总量，还是应该等于这些它所换得其他产品的“价值总量”。</p><p>然而，X部门的劳动力数量却减少了，生产X产品的价值总量，好像应该减少。</p><p>显然，这里有矛盾，或者说，要出现下面三种情况中的一种：</p><p>1、依然承认“等价值交换”，所以X部门在技术普遍提高后生产的价值量没有变化，以较少的劳动生产了原来那么多的价值量－－劳动“复杂化”了。</p><p>2、承认发生了“不等价值交换”，X部门的产品，其价值量减少了，但是，交换所获得的产品的价值量却没有减少。</p><p>3、这要麻烦些了，承认由于X部门劳动生产率的变化，其他各部门生产的产品的价值量也发生了变化，生产单位产品的价值量也减少了，所以，虽然X部门所换得的其他各部门的产品数量不变，担是，价值量也减少了。－－这种情况，只在逻辑上讲一下其可能，要说明白它，或让让人们接受，恐怕不可能。</p><p>可能有人愿意讨论一下，X部门减少的劳动力的流向，然后再分析各部门间的劳动力数量和价值量，其实，这已经是第二个问题了，搞清楚，劳动力没有流动的情况下的事情，才能真正做到用价值理论来分析我们所要讨论的劳动力流动过程。</p><p>而无论出现上面哪种情况，都有一个问题，部门之间的交互供求条件下，如何理解“购买力”对“价值”量的影响，值得深入讨论。</p><p>对此没有兴趣，或觉得理解有困难的同志，请勿扰。</p>

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关键词：wei 价值量 劳动力数量 劳动生产率 劳动力流动 价值量 技术 影响 产品

pupil兄，昨天晚上没睡好，是因为昨天与您的交流出现障碍，您先不着急，我正在用Word+mathtype工具写数学公式，以表明我的想法。数学形式可能更明确一些，写好后就贴出来，现在不回复您的内容，请见谅。

[此贴子已经被作者于2008-5-16 9:19:43编辑过]

 pupil兄请看。

212979.rar (27.58 KB) 本附件包括：

• value3.doc

2008-5-16 16:18:00 上传

请注意，我说的“此消彼长”的运动可能会经历多个简单再生产周期，“此消彼长”的运动止于：两大部类，既在价值总量交换上，又在使用价值总量交换上，与，各自的资本有机构成，相适应。

[此贴子已经被作者于2008-5-16 16:25:11编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-5-16 15:01:00的发言：

 pupil兄请看。

请注意，我说的“此消彼长”的运动可能会经历多个简单再生产周期，“此消彼长”的运动止于：两大部类，既在价值总量交换上，又在使用价值总量交换上，与，各自的资本有机构成，相适应。

正在看，我也认为，我们分析中也涉及到了两大部类模型所揭示不到的地方，如果可以，请仔细看看我在楼顶的提问，希望能够得到你的回答。

这是马克思理论的硬伤，其实与我提到的马克思悖论是一回事，但是阁下就是要不能接受我提到的马克思悖论。

这里问题在于马克思在价值上的反比定律违背计量基本原则，与使用价值的量的变化不一致。

如果修改马克思反比定律，则他说的“等价交换”也得修改，当然那就是我的理论了。

以下是引用pupil在2008-5-16 16:45:00的发言：

正在看，我也认为，我们分析中也涉及到了两大部类模型所揭示不到的地方，如果可以，请仔细看看我在楼顶的提问，希望能够得到你的回答。

好的，正在看。一开始的注意力放在写公式上去了。

看了一下您的首贴，感觉我们的理解差异较大，我想还是等您看完我的数学描述后再讨论，数学描述的内容是上次回答您提出的“关键问题”时本人使用的数学形式。我想，这样讨论的基础会更坚实一些。

我已经看完了。

应该承认，我们两个的思路有差别，但，这是好事，思路都完全一样了，就没必要讨论了。反过来，不同的思路如果能够达到数途同归，学术讨论的乐趣也就最大化了。

你所表达的意思，我都同意，你对两部类从原有的均衡状态，达到另一种均衡状态的过程的描述，其结论和过程，我也都认同。

但是，我更关注“中间状态”－－用你的思想表述(我把技术进步后的变量以加入“’”的方式来表示，如N1变为N1’)：

“假设B部类用你所说的下降了的“价格” 购买了所有A部类的商品，在下一个简单再生产周期内这个“价格”还会继续下降，因为多出的A部类商品数量会在B部类累积，B部类对A部类的社会需求价值量因此减少！”

我关心的正是这种购买：

原来的购买关系是：数量为N2*C2/(C2+2V2)B产品购买N1*C1/(C1+2V1)数量的A产品

变化后B部类依然用N2*C2/(C2+2V2)这么多的B产品购买了A部类生产的那些产品N1’*(C1+2V1’)数量的A产品。

不知这样表述，是否符合你的原意？

在这个过程中，跟A产品进行交换的B产品的数量没有变化，都是N2*C2/(C2+2V2)，其价值量也没有变化，都是N2*C2；而跟它相交换的A产品的数量发生了变化，由N1*C1/(C1+2V1)，变为N1’*(C1+2V1’)；这些A产品的价值量，也由N1*C1变为N1’*C1。

可以肯定的是，两个交换过程，不能同时都是“等价值交换”。既然如此，那么，能不能说，在这个演变的过程中，“等价值交换”并没有统一发挥其作用。

或者说，从原有的均衡状态，到另一种均衡状态的过程中，原有的均衡，和另一个均衡结果中，交换都是“等价值交换的”；但是在这个过程中，“等价值交换”交换并不再是“等价值交换”了。

[此贴子已经被作者于2008-5-16 17:16:46编辑过]

以下是引用ccggqq在2008-5-16 16:51:00的发言：

这是马克思理论的硬伤，其实与我提到的马克思悖论是一回事，但是阁下就是要不能接受我提到的马克思悖论。

这里问题在于马克思在价值上的反比定律违背计量基本原则，与使用价值的量的变化不一致。

如果修改马克思反比定律，则他说的“等价交换”也得修改，当然那就是我的理论了。

如果有兴趣，把你的理解贴上来，我们一起讨论。

但是，不希望你加入我与wei8qi8的讨论，也请你不要评论，更不要把我们两个讨论的东西，加到你对马克思的评论上去。

以下是引用wei8qi8在2008-5-16 17:08:00的发言：
看了一下您的首贴，感觉我们的理解差异较大，我想还是等您看完我的数学描述后再讨论，数学描述的内容是上次回答您提出的“关键问题”时本人使用的数学形式。我想，这样讨论的基础会更坚实一些。

你的数学模型，很恰当的解释了，从一种均衡状态到另一种均衡状态的过渡，并且说明了，两个均衡状态都满足“总计相等”结论－－这应该也是你对我的回答吧，其实，一直以来，讨论价值转形的学者，也都在努力实现这一点。我反而认为，只要明确了价值、使用价值的概念，社会必要劳动时间的概念，这个相等是本来的应有之意，出现所谓的“问题”，只不过是原有的误解和模型处理中认为“无所谓”的某些“改动”，造成了这样所谓的“问题”。

我也注意到，这在这个问题上，我们两个没有分歧，只是我不想参与这个领域里原有的“糊涂账”（当然，也许是人家没有糊涂，是我没有充分意识到问题的复杂性，总之，参与的人太多，思路差异太大，我不愿意再沿着人大所固有的整理式思路再进入这一领域了－－前面跟你说过这种担心了）

再说一遍，你已经用两个均衡回答我的问题，也解释两个均衡之间的过渡，我所提的“等价值相交换”也存在于这两个均衡状态。

－－这一点，我们两个没有分歧，虽然，它是绝大多数讨论“转形问题”学者所遇到的“分歧”－－当然，对这些分歧出现，我也认为是来自于误解和不合理的处理，而且我也有自己的理解，但是，不想讨论它们了。你的模型应该说，已经算是画上了一个句号。

我更想关心另一个问题：在这个过程中呢？在由一个均衡向另一个均衡过渡之前，在“中间状态”好像“等价值相交换”没有得到执行。

这不认为这是价值规律的问题，反而我认为这种“不等价值交换”，正是价值规律对于当时的“非均衡状态”的另一个思路的解释，如果能够解释这种解释，那么，“价值”的作用就不仅存在于解释两个均衡状态，而且还有一个更为关键的意义，那就是，用于解释，“中间状态”。

如果真是这样，那么，认为没有价值概念，也可以得到均衡状态的“斯拉法”和“斯蒂德曼”批评就没意义了，更进一步，马克思主义经济学的解释范围将更为接近现实。

不知道这一次，我说明白了没有？