部门间技术变化影响部门间价值量分配吗－－wei8qi8兄请进

以下是引用wei8qi8在2008-5-16 22:51:00的发言：
可不可以这样考虑：因为有N1'>N1, N1'C1>N1C1, 又有Q1不变，故有N1'(2V1')<N1(2V1)，N1(2V1)=N2C2>N1'(2V1')，说明A部类用于交换的价值量相对B部类用于交换的价值量变少了。

依照我们前面的思路，这个结论是必然的。

如果真是这样，在两大部类之间的交换，出现了“不等价值”交换，A部类，以较少的价值量，换得了B部类较多的价值量。

其实，在非均衡的“中间状态”，出现了“不等价值交换”，并不必然意味着价值理论的失败，反而可以通过这种不等价值交换来得出下一步的要素流动和部门间调整方向。

当然，这里需要界定的东西较多，否则，如果搞不清楚劳动的复杂程度等问题，得出的要素流动方向会与基于利润均等化观念得出的结论相反。

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2008-5-17 10:31:00 上传

部门间技术变化影响部门间价值量分配吗－－wei8qi8兄请进

以下是引用pupil在2008-5-17 9:40:00的发言：

习惯的做法是，技术进步，必然得出资本有机构成提高，或者说必然用资本有机构成提高来体现技术的进步。

资本有机构成没有提高的情况下，技术就不能进步吗？

可是，我们假定在社会做出社会劳动时间调整之前，已有的价值是出发点啊，当然我们在A部类做了一下“价值量扰动”和“使用价值量扰动”以表示A部类生产力的发展。

以下是引用pupil在2008-5-17 9:45:00的发言：

依照我们前面的思路，这个结论是必然的。

如果真是这样，在两大部类之间的交换，出现了“不等价值”交换，A部类，以较少的价值量，换得了B部类较多的价值量。

其实，在非均衡的“中间状态”，出现了“不等价值交换”，并不必然意味着价值理论的失败，反而可以通过这种不等价值交换来得出下一步的要素流动和部门间调整方向。

当然，这里需要界定的东西较多，否则，如果搞不清楚劳动的复杂程度等问题，得出的要素流动方向会与基于利润均等化观念得出的结论相反。

对于“不等价值交换”，本人还是持保留态度。另外，复杂劳动或高级劳动应该不在我们的考虑范围内，我假定价值对应的是化简后的简单劳动。对于高级劳动和简单劳动的看法，我记得曾给出过全集引文表明过态度。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 10:53:30编辑过]

假定X部门的技术提高，同时劳动力减少，这种情况下生产的X产品数量不变，X产品的供给总量不变；其他各部门的技术不变，生产总量也不变，对X产品的需求量也不变。最终，其他部门所购买得到的X产品数量不变，X部门所换得的其他各部门的产品数量也不变－－这里所表述的，都只是使用价值意义上的量。

问题出现了：

既然X部门所换得的其他产品的数量不变，那么，如果承认“等价值相交换”，X产品的价值总量，还是应该等于这些它所换得其他产品的“价值总量”。

然而，X部门的劳动力数量却减少了，生产X产品的价值总量，好像应该减少。

显然，这里有矛盾，或者说，要出现下面三种情况中的一种：

1、依然承认“等价值交换”，所以X部门在技术普遍提高后生产的价值量没有变化，以较少的劳动生产了原来那么多的价值量－－劳动“复杂化”了。

2、承认发生了“不等价值交换”，X部门的产品，其价值量减少了，但是，交换所获得的产品的价值量却没有减少。

3、这要麻烦些了，承认由于X部门劳动生产率的变化，其他各部门生产的产品的价值量也发生了变化，生产单位产品的价值量也减少了，所以，虽然X部门所换得的其他各部门的产品数量不变，担是，价值量也减少了。－－这种情况，只在逻辑上讲一下其可能，要说明白它，或让让人们接受，恐怕不可能。

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如果该现象是微观的、个别的，那么该产品X的价值就不会因为X部门的劳动力提高而发生变化，因为全社会生产该产品的效率没有发生变化，该产品X的价值总量也不会因为劳动者人数的减少而减少，因为全社会生产该产品总量所需的劳动力没有变化，该部门的交换还是等价交换，但它获得了超额剩余价值；

如果该现象是全社会的、普遍的，那么该产品X的价值下降了，而产品X和其他产品的交换数量比例不变，有些人的说法是这样的交换中发生了价值的转移，导致了交换还是等价值交换（我一直不认同这一类的价值转移的说法）。我的看法是这样的交换是不等价值的交换，但是这个状态不是一个稳定的状态，会因为超额利润导致全社会的生产要素的重新分配，最终导致产品X和其他产品的交换数量比例发生改变，变成等价值交换。

在我理解中，理论上的静态分析中，交换是等价值交换，但现实生活中，交换大多是动态的不等价值交换，并且这种变化的趋势是向等价值交换发展，直到下一个技术发展导致新的不等价值交换出现。

以下是引用wei8qi8在2008-5-17 10:31:00的发言：

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看过了，这样表述的逻辑可以吧：

A部门提供给B部门的产品的价值量，由N1（2V1）减少至N1’（2V1’），相应的，要保证“等价值相交换”，B部门提供给A部门的产品的价值量也减少至N2’（2V2），或减少至N（2V2’），总之，要求B部门提供的IIC也要减少。相应的B部门生产的产品的价值总量都减少了。

用你的话说：“我们不难看出，A部类社会生产力提高后，B部类采取的两种措施最终结果都是：B部类社会价值量随A部类工人的减少而减小。”

问题就在这里，B部门技术没变，劳动量也没变，生产的产品数量也没变，仅仅反而因为A部门的技术变化，B部门生产的产品的价值量就变化了。

如果这一观点是正确的，是不是等于认定了这样一个原则：一个部门的价值量是多少，不取决于这个部门本身生产中消耗了多少简单劳动，而是取决于与之相交换的产品消耗了多少简单劳动？

当然，还有其他疑问，先谈这些吧，应该说解开了这个原则，其他疑问也就通了。

不知到这里之后，你能否再看一下我在楼顶提出的问题，现在那里的问题，我们可以表述为：一个部门的价值总量取决于本部门生产中耗费了多少简单劳动呢，还是取决于与之相交换的产品消耗了多少简单劳动？

刚才发的内容乱了，重新整理的。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 13:12:15编辑过]

以下是引用jackloo在2008-5-17 11:24:00的发言：

如果该现象是全社会的、普遍的，那么该产品X的价值下降了，而产品X和其他产品的交换数量比例不变，有些人的说法是这样的交换中发生了价值的转移，导致了交换还是等价值交换（我一直不认同这一类的价值转移的说法）。我的看法是这样的交换是不等价值的交换，但是这个状态不是一个稳定的状态，会因为超额利润导致全社会的生产要素的重新分配，最终导致产品X和其他产品的交换数量比例发生改变，变成等价值交换。

在我理解中，理论上的静态分析中，交换是等价值交换，但现实生活中，交换大多是动态的不等价值交换，并且这种变化的趋势是向等价值交换发展，直到下一个技术发展导致新的不等价值交换出现。

同意你的观点，其实“价值转移”，所指的也是以较少价值的产品，换得了较多价值的产品，是对“不等价值交换”的另一种表述。

你也提到，在这个不等价值交换的情况出现后，社会生产会出现再调整，我也有同样认识。

问题是，怎么调整呢，为了讨论的方便，我再表述一下这种情况：

A部门技术提高了，劳动力减少了，产品数量没有变，从A部门流出的劳动力处于失业状态。
同时，A部门在以较少的价值，交换获得其他部门较多的价值

在这种情况下，你认为，社会生产会怎样调整呢？

看过了，这样表述的逻辑可以吧：

A部门提供给B部门的产品的价值量，由N1（2V1）减少至N1’（2V1’），相应的，要保证“等价值相交换”，B部门提供给A部门的产品的价值量也减少至N2’（C2），或减少至N（C2’），总之，要求B部门提供的IIC也要减少。相应的B部门生产的产品的价值总量都减少了。

A. 红色部分是我的修改意见，您敲错了，但没有理解错。

用你的话说：“我们不难看出，A部类社会生产力提高后，B部类采取的两种措施最终结果都是：B部类社会价值量随A部类工人的减少而减小。”

问题就在这里，B部门技术没变，劳动量也没变，生产的产品数量也没变，仅仅反而因为A部门的技术变化，B部门生产的产品的价值量就变化了。

如果这一观点是正确的，是不是等于认定了这样一个原则：一个部门的价值量是多少，不取决于这个部门本身生产中消耗了多少简单劳动，而是取决于与之相交换的产品消耗了多少简单劳动？

A. 是的。我认为，在一定生产力条件下按加权平均的计算方式“以除法为基础”决定社会必要劳动时间。而且，一个部门的价值量是多少，除了受本部门生产力发展的影响外，还受其它相关部门生产力发展的影响，这就是以前我所说的观点：“其它部门的社会劳动生产力也影响本部门的商品价值”。

当然，还有其他疑问，先谈这些吧，应该说解开了这个原则，其他疑问也就通了。

不知到这里之后，你能否再看一下我在楼顶提出的问题，现在那里的问题，我们可以表述为：一个部门的价值总量取决于本部门生产中耗费了多少简单劳动呢，还是取决于与之相交换的产品消耗了多少简单劳动？

刚才发的内容乱了，重新整理的。

A. 正在看。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 17:04:40编辑过]

假定X部门的技术提高，同时劳动力减少，这种情况下生产的X产品数量不变，X产品的供给总量不变；其他各部门的技术不变，生产总量也不变，对X产品的需求量也不变。最终，其他部门所购买得到的X产品数量不变，X部门所换得的其他各部门的产品数量也不变－－这里所表述的，都只是使用价值意义上的量。

问题出现了：

既然X部门所换得的其他产品的数量不变，那么，如果承认“等价值相交换”，X产品的价值总量，还是应该等于这些它所换得其他产品的“价值总量”。然而，X部门的劳动力数量却减少了，生产X产品的价值总量，好像应该减少。

显然，这里有矛盾，或者说，要出现下面三种情况中的一种：

1、依然承认“等价值交换”，所以X部门在技术普遍提高后生产的价值量没有变化，以较少的劳动生产了原来那么多的价值量－－劳动“复杂化”了。

2、承认发生了“不等价值交换”，X部门的产品，其价值量减少了，但是，交换所获得的产品的价值量却没有减少。

3、这要麻烦些了，承认由于X部门劳动生产率的变化，其他各部门生产的产品的价值量也发生了变化，生产单位产品的价值量也减少了，所以，虽然X部门所换得的其他各部门的产品数量不变，担是，价值量也减少了。－－这种情况，只在逻辑上讲一下其可能，要说明白它，或让让人们接受，恐怕不可能。

A. 我本人的看法是你所说的第3种情况。由于X部门的生产力发展后一个单位商品价值量减少，不需要以前那么多的工人进行生产劳动，首先受直接影响的是再生产工人劳动的商品，这些商品需要降低商品价值以适应这种变化才能全部卖出，也就是按你所说的各部门的使用价值量不变化，否则就只有采取减少产量的办法来适应，不管是两者的哪一个，本质上讲都是全社会劳动时间的再分配和调整。

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如果该现象是微观的、个别的，那么该产品X的价值就不会因为X部门的劳动力提高而发生变化，因为全社会生产该产品的效率没有发生变化，该产品X的价值总量也不会因为劳动者人数的减少而减少，因为全社会生产该产品总量所需的劳动力没有变化，该部门的交换还是等价交换，但它获得了超额剩余价值；

如果该现象是全社会的、普遍的，那么该产品X的价值下降了，而产品X和其他产品的交换数量比例不变，有些人的说法是这样的交换中发生了价值的转移，导致了交换还是等价值交换（我一直不认同这一类的价值转移的说法）。我的看法是这样的交换是不等价值的交换，但是这个状态不是一个稳定的状态，会因为超额利润导致全社会的生产要素的重新分配，最终导致产品X和其他产品的交换数量比例发生改变，变成等价值交换。

在我理解中，理论上的静态分析中，交换是等价值交换，但现实生活中，交换大多是动态的不等价值交换，并且这种变化的趋势是向等价值交换发展，直到下一个技术发展导致新的不等价值交换出现。

A. 只要X的生产力发展了，X的价值总量是会因为劳动者人数的减少而减少的。你所说的超额剩余价值只会出现在同一生产部门内的个别厂家里，这些厂家拥有同一生产部门内其它厂家未拥有的生产技术。但是我们所讨论的是“不同的”生产部门之间相互的价值影响，具体地说是两大部类之间相互的价值影响。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 17:27:50编辑过]

由于新技术的出现导致了产品X相对以前的价值量减少，而交换其他产品的数量还没有减少，所以生产产品X的剩余价值分配者可以比生产其他产品的人可以多分得剩余价值，这将导致生产要素（包括了劳动力和生产资料）向产品X的生产活动转移，使得产品X的生产数量大大增加，产品X的用途也大大增加，产品X的生产和交换的竞争也大大增加。

只要生产产品X的剩余价值率高于生产其他产品的剩余价值率，这样的生产要素向产品X的生产活动中转移的现象就会一直维持下去。在市场经济下，这个现象维持下去的最终结果就是产品X供大于求，产品X的各生产者会主动减少其他产品的交换数量，这导致了产品X和其他产品的交换数量比例逐渐下降，如果没有其他影响，它将一直下降到各产品生产的剩余价值率相同为止，因为当生产产品X的剩余价值率低于生产其他产品，那么生产要素将回从产品X的生产活动中转出（但实际情况下这个交换比例会反复震荡到最后平衡，而不是平滑的下降到平衡状态，也就是说生产要素向产品X的生产活动的转入和转出会象弹簧一样的来回震荡多次后才恢复稳定）。而计划经济下，全社会生产在一个统一的计划下，却能够保证这个下降过程是迅速且平滑的下降到平衡状态。

18到19世纪的冶炼铝是个最典型的例子。最初铝是用碘化银发生化学反应获得，价格非常高昂，贵比黄金，但后来电解铝工艺的出现导致生产铝所需成本的急剧下降，铝产品和其他产品的交换数量比例也跟着急剧下降，而铝也从最初的宫廷器皿专用品发展变成了钢铁的轻量化代替物用于工业生产。

但是如果产品X的生产行业是一个垄断行业，由于生产要素无法向产品X的生产活动转移，产品X的生产和交换不存在竞争，那么产品X的不等价值交换将会一直维持下去，垄断生产将一直获得高于其他产品生产的超额剩余价值。