部门间技术变化影响部门间价值量分配吗－－wei8qi8兄请进

以下是引用wei8qi8在2008-5-17 16:59:00的发言：

问题就在这里，B部门技术没变，劳动量也没变，生产的产品数量也没变，仅仅反而因为A部门的技术变化，B部门生产的产品的价值量就变化了。

如果这一观点是正确的，是不是等于认定了这样一个原则：一个部门的价值量是多少，不取决于这个部门本身生产中消耗了多少简单劳动，而是取决于与之相交换的产品消耗了多少简单劳动？

A. 是的。我认为，在一定生产力条件下按加权平均的计算方式“以除法为基础”决定社会必要劳动时间。而且，一个部门的价值量是多少，除了受本部门生产力发展的影响外，还受其它相关部门生产力发展的影响，这就是以前我所说的观点：“其它部门的社会劳动生产力也影响本部门的商品价值”。

我很较真儿，任何一个逻辑细节都要反复推敲才肯放过，在两个人有思路差异的情况下，可能会给对方带来些麻烦，我先致歉了，我的问题，还没有完。

红色字体部分，是我所强调的，B部类，除了跟他相交换的A产品的价值量发生了变化之外，这个部类自己的生产没有发生变化，尤其是生产中所消耗的简单劳动数量没有变化，我们可以因仅仅因为与之相交换的A产品的价值量发生了变化，就认定B部类的产品价值总量跟着变化了吗？

这样想的依据又是什么呢？难道为了一直维持“等价值相交换”，就要让B部类产品，在自己的技术、产量、尤其是简单劳动数量都没有改变的情况下，跟着A部类产品的价值量去发生变化吗？

如果是这样一个逻辑，那么，问题恐怕还有另一个悖论：

B部门生产的产品的价值总量，如果不是取决于B部门所消耗的简单劳动的数量，而是取决于那些与之交换的A产品的价值量，那么，那些与之相交换的A产品的价值量呢又取决于谁呢？如果回答是，那些与之相交换的A产品的数量取决于那些A产品所消耗的简单劳动，那么，为什么不让B部类所生产的产品的价值量取决于B部门所消耗的简单劳动的数量呢？相应的，为什么不反过来，让A产品的价值量，取决于与之相交换的B产品的价值量呢。
－－这里有一个逻辑悖论。

这个悖论还表现在：

既然，可以依据A产品的价值量发生了变化，就认定与之相交换的B产品的价值量也跟着变化了；
那么，为什么不可以，依据与A产品相交换的B产品的所消耗的简单劳动数量没有变化，而认定A产品的价值量也没有变化呢？

或者说，既然，A部类生产的劳动量减少了、技术进步了，产量变化了，而认为A产品的单位价值量发生了变化，我们就认为A部类生产的产品的价值量发生了变化；
那么，为什么不能因为B部类生产的劳动量没有变化，技术没进步，产量没变化，而认为B产品的单位产品价值量就没有发生变化呢。

这个逻辑悖论反而说明：

只能让一个部门生产的产品的价值量，等于这个部门所消耗的简单劳动的数量，而不能取决于那些与之相交换的产品的价值的数量，否则，会出现逻辑悖论。

当然，这并不否认为购买力对于B部门的产品价值总量的影响，只是这种影响需要与生产产品的劳动消耗之间进行逻辑上的统一，我们得出的悖论说明，简单的由购买力决定产品的价值量，不但无法实现这种统一，而且，会有逻辑上的悖论，是错误的。

那么，问题就又一次出现了，到底什么条件下，取决于购买力，而什么条件下，又取决于生产中所消耗的简单劳动的数量；尤其是当这两者不一致的时候，应该如何处理。

这才是劳动价值论，面对现实解释，所需要深入剖析的地方。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 19:43:42编辑过]

以下是引用jackloo在2008-5-17 18:46:00的发言：

由于新技术的出现导致了产品X相对以前的价值量减少，而交换其他产品的数量还没有减少，所以生产产品X的剩余价值分配者可以比生产其他产品的人可以多分得剩余价值，这将导致生产要素（包括了劳动力和生产资料）向产品X的生产活动转移，使得产品X的生产数量大大增加，产品X的用途也大大增加，产品X的生产和交换的竞争也大大增加。

只要生产产品X的剩余价值率高于生产其他产品的剩余价值率，这样的生产要素向产品X的生产活动中转移的现象就会一直维持下去。在市场经济下，这个现象维持下去的最终结果就是产品X供大于求，产品X的各生产者会主动减少其他产品的交换数量，这导致了产品X和其他产品的交换数量比例逐渐下降，如果没有其他影响，它将一直下降到各产品生产的剩余价值率相同为止，因为当生产产品X的剩余价值率低于生产其他产品，那么生产要素将回从产品X的生产活动中转出（但实际情况下这个交换比例会反复震荡到最后平衡，而不是平滑的下降到平衡状态，也就是说生产要素向产品X的生产活动的转入和转出会象弹簧一样的来回震荡多次后才恢复稳定）。而计划经济下，全社会生产在一个统一的计划下，却能够保证这个下降过程是迅速且平滑的下降到平衡状态。

18到19世纪的冶炼铝是个最典型的例子。最初铝是用碘化银发生化学反应获得，价格非常高昂，贵比黄金，但后来电解铝工艺的出现导致生产铝所需成本的急剧下降，铝产品和其他产品的交换数量比例也跟着急剧下降，而铝也从最初的宫廷器皿专用品发展变成了钢铁的轻量化代替物用于工业生产。

但是如果产品X的生产行业是一个垄断行业，由于生产要素无法向产品X的生产活动转移，产品X的生产和交换不存在竞争，那么产品X的不等价值交换将会一直维持下去，垄断生产将一直获得高于其他产品生产的超额剩余价值。

基本同意，我的思路也是这样。

当然，既然是讨论，总要尽可能的细一些，请别嫌我较真儿：

问题一：X部门以较少的价值获得了较多的价值的情况下，X部门的生产就一定会有高利润吗？如果在此同时，劳动力也要求更高的报酬，那么，“超额利润”会不会没有“超额剩余价值”那么多呢？

问题二，在不存在行业垄断的情况下，就必然会出现这种转移吗？如果这种工作所需的劳动力数量有限呢？或者说，技术和劳动力技能上的垄断，算不算你所说的垄断？

问题三，如果由于劳动过于复杂或者劳动强度太大，这个行业生产的“利润”跟其他行业一样，行业的生产没有扩张，这种情况下，能不能说，依然存在着“不等价值交换”呢？

能跟你有共识，我很高兴，但是，既然找到了共识人，我总想将我们所要讨论的东西建立的更为全面一些，或者说，希望讨论能够更深入，这样也许对我们两个会更有好处。

我很较真儿，任何一个逻辑细节都要反复推敲才肯放过，在两个人有思路差异的情况下，可能会给对方带来些麻烦，我先致歉了，我的问题，还没有完。
A.没有关系，我很欢迎这种讨论，在讨论过程中您给我的帮助不小，十分感谢！以后再不要说这种客套话了。

红色字体部分，是我所强调的，B部类，除了跟他相交换的A产品的价值量发生了变化之外，这个部类自己的生产没有发生变化，尤其是生产中所消耗的简单劳动数量没有变化，我们可以因仅仅因为与之相交换的A产品的价值量发生了变化，就认定B部类的产品价值总量跟着变化了吗？

这样想的依据又是什么呢？难道为了一直维持“等价值相交换”，就要让B部类产品，在自己的技术、产量、尤其是简单劳动数量都没有改变的情况下，跟着A部类产品的价值量去发生变化吗？

如果是这样一个逻辑，那么，问题恐怕还有另一个悖论：

B部门生产的产品的价值总量，如果不是取决于B部门所消耗的简单劳动的数量，而是取决于那些与之交换的A产品的价值量，那么，那些与之相交换的A产品的价值量呢又取决于谁呢？如果回答是，那些与之相交换的A产品的数量取决于那些A产品所消耗的简单劳动，那么，为什么不让B部类所生产的产品的价值量取决于B部门所消耗的简单劳动的数量呢？相应的，为什么不反过来，让A产品的价值量，取决于与之相交换的B产品的价值量呢。
－－这里有一个逻辑悖论。

这个悖论还表现在：

既然，可以依据A产品的价值量发生了变化，就认定与之相交换的B产品的价值量也跟着变化了；那么，为什么不可以，依据与A产品相交换的B产品的所消耗的简单劳动数量没有变化，而认定A产品的

价值量也没有变化呢？

或者说，既然，A部类生产的劳动量减少了、技术进步了，产量变化了，而认为A产品的单位价值量发生了变化，我们就认为A部类生产的产品的价值量发生了变化；那么，为什么不能因为B部类生产的劳动量没有变化，技术没进步，产量没变化，而认为B产品的单位产品价值量就没有发生变化呢？

A. A部类生产力发展后，我是将可变资本部分转移到不变资本部分，让A部类生产出更多的商品。A部类在与B部类进行价值互补时，由于A部类可变资本和剩余价值的减少而不需要B部类更多的商品，我指出了B部类两种措施：一个是减少B部类的产量，一个是降低B部类的商品价值。按照A部类的“资本有机构成需要使用价值量比例相适应”的要求，应该采取第一种措施。如果是第二种措施，A部类其实不需要这么多的B部类产品，保留第二种措施只是想描述B部类可能会采取降低商品价值的手段（当然这与我的社会主义遐想有关:) ），不能排除这种可能性，这样可以提高全民的生活质量和数量，不知这算不算社会主义的优越性？

这个逻辑悖论反而说明：

只能让一个部门生产的产品的价值量，等于这个部门所消耗的简单劳动的数量，而不能取决于那些与之相交换的产品的价值的数量，否则，会出现逻辑悖论。
A. 如果“只能让一个部门生产的产品的价值量，等于这个部门所消耗的简单劳动的数量，而不能取决于那些与之相交换的产品的价值的数量”，那么，假设愿意与之相交换的其它产品数量是零，您认为这些凝固的简单劳动还有劳动价值吗？还会属于社会分工的一部分吗？还会是反映劳动社会性的社会生产力的一部分吗？商品价值本质上反映了：作为“社会劳动力的消耗”而存在的“劳动的社会性”。

当然，这并不否认为购买力对于B部门的产品价值总量的影响，只是这种影响需要与生产产品的劳动消耗之间进行逻辑上的统一，我们得出的悖论说明，简单的由购买力决定产品的价值量，不但无法实现这种统一，而且，会有逻辑上的悖论，是错误的。
A. 商品价值量的大小，以“除法为基础”，一方面，取决于生产者是否能够克服技术困难生产出足够多的产品满足社会需求，另一方面，取决于社会上其它分工部门愿意拿出自己凝结的劳动时间与这种产品相交换。

那么，问题就又一次出现了，到底什么条件下，取决于购买力，而什么条件下，又取决于生产中所消耗的简单劳动的数量；尤其是当这两者不一致的时候，应该如何处理。
这才是劳动价值论，面对现实解释，所需要深入剖析的地方。
A. 我认为，商品价值是指凝结在商品中的无差别人类劳动，这个无差别人类劳动是指人类社会劳动力在进行社会性劳动时的生理上的耗费，这个人类社会劳动力由许多单个人类的劳动力组成，单个人类的劳动力在社会分工中具有一定的生产职能，如果单个人类的生命活动属于这个人类社会劳动力发挥的一个过程或片断，单个人类的生命活动才能被称为“无差别的人类劳动”，被称为“抽象劳动”，被称为“社会必要劳动”，商品价值量由“无差别的人类劳动”，或“抽象劳动”，或“社会必要劳动”的持续时间进行计量。如果某部门的简单劳动不能被社会承认的话，这样的简单劳动就不是社会必要劳动的一部分。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 21:36:40编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-5-17 21:13:00的发言：

或者说，既然，A部类生产的劳动量减少了、技术进步了，产量变化了，而认为A产品的单位价值量发生了变化，我们就认为A部类生产的产品的价值量发生了变化；那么，为什么不能因为B部类生产的劳动量没有变化，技术没进步，产量没变化，而认为B产品的单位产品价值量就没有发生变化呢？

A. A部类生产力发展后，我是将可变资本部分转移到不变资本部分，让A部类生产出更多的商品。A部类在与B部类进行价值互补时，由于A部类可变资本和剩余价值的减少而不需要B部类更多的商品，我指出了B部类两种措施：一个是减少B部类的产量，一个是降低B部类的商品价值。按照A部类的“资本有机构成需要使用价值量比例相适应”的要求，应该采取第一种措施。如果是第二种措施，A部类其实不需要这么多的B部类产品，保留第二种措施只是想描述B部类可能会采取降低商品价值的手段（当然这与我的社会主义遐想有关:) ），不能排除这种可能性，这样可以提高全民的生活质量和数量，不知这算不算社会主义的优越性？

这个逻辑悖论反而说明：

只能让一个部门生产的产品的价值量，等于这个部门所消耗的简单劳动的数量，而不能取决于那些与之相交换的产品的价值的数量，否则，会出现逻辑悖论。
A. 如果“只能让一个部门生产的产品的价值量，等于这个部门所消耗的简单劳动的数量，而不能取决于那些与之相交换的产品的价值的数量”，那么，假设愿意与之相交换的其它产品数量是零，您认为这些凝固的简单劳动还有劳动价值吗？还会属于社会分工的一部分吗？还会是反映劳动社会性的社会生产力的一部分吗？商品价值本质上反映了：作为“社会劳动力的消耗”而存在的“劳动的社会性”。

当然，这并不否认为购买力对于B部门的产品价值总量的影响，只是这种影响需要与生产产品的劳动消耗之间进行逻辑上的统一，我们得出的悖论说明，简单的由购买力决定产品的价值量，不但无法实现这种统一，而且，会有逻辑上的悖论，是错误的。
A. 商品价值量的大小，以“除法为基础”，一方面，取决于生产者是否能够克服技术困难生产出足够多的产品满足社会需求，另一方面，取决于社会上其它分工部门愿意拿出自己凝结的劳动时间与这种产品相交换。

那么，问题就又一次出现了，到底什么条件下，取决于购买力，而什么条件下，又取决于生产中所消耗的简单劳动的数量；尤其是当这两者不一致的时候，应该如何处理。
这才是劳动价值论，面对现实解释，所需要深入剖析的地方。
A. 我认为，商品价值是指凝结在商品中的无差别人类劳动，这个无差别人类劳动是指人类社会劳动力在进行社会性劳动时的生理上的耗费，这个人类社会劳动力由许多单个人类的劳动力组成，单个人类的劳动力在社会分工中具有一定的生产职能，如果单个人类的生命活动属于这个人类社会劳动力发挥的一个过程或片断，单个人类的生命活动才能被称为“无差别的人类劳动”，被称为“抽象劳动”，被称为“社会必要劳动”，商品价值量由“无差别的人类劳动”，或“抽象劳动”，或“社会必要劳动”的持续时间进行计量。如果某部门的简单劳动不能被社会承认的话，这样的简单劳动就不是社会必要劳动的一部分。

你重修改的，我重新引用了。

你改得对，如果A部类要求B部类的产品数量发生了改变，那么，出现等价值相交换，是可能的，但是，是必然的吗？

没有需求的情况下，简单由“生产产品的简单劳动量”决定产品的价值量，的确很荒唐。

但是，另一方面，不知你注意到没有，如果存在劳动力从这个部门向那个部门流动的“利益差”，两个部门间相互交换的产品的价值量的“等价值交换”也并不那么自然。

我也知道，购买力和“劳动耗费两者”共同决定产品价值量。

我的疑问是，两者不一致的时候怎么办？

这样问吧，你是否认为，两个部门间的购买，任何一个部门的产品在交换中获得的价值总是等于这个部门的价值量水平呢？

我认为不是这样的，所以，我总是抓住这里的问题不放。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 22:08:57编辑过]

对不起，我的引文有修改。主要是第一个A

以下是引用pupil在2008-5-17 21:36:00的发言：

你说得都对。

没有需求的情况下，简单由“生产产品的简单劳动量”决定产品的价值量，的确很荒唐。

但是，另一方面，不知你注意到没有，如果存在劳动力从这个部门向那个部门流动的“利益差”，两个部门间相互交换的产品的价值量的“等价值交换”也并不那么自然。

我也知道，购买力和“劳动耗费两者”共同决定产品价值量。

我的疑问是，两者不一致的时候怎么办？

这样问吧，你是否认为，两个部门间的购买，任何一个部门的产品在交换中获得的价值总是等于这个部门的价值量水平吗？

我认为不是这样的，所以，我总是抓住这里的问题不放。

你说“两个部门间的购买，任何一个部门的产品在交换中获得的价值总是等于这个部门的价值量水平吗？我认为不是这样的”

这是我俩的分歧所在，我认为“是这样的”。商品价值可是我们分析的出发点和基础啊！

以下是引用wei8qi8在2008-5-17 21:13:00的发言：

A. A部类生产力发展后，我是将可变资本部分转移到不变资本部分，让A部类生产出更多的商品。A部类在与B部类进行价值互补时，由于A部类可变资本和剩余价值的减少而不需要B部类更多的商品，我指出了B部类两种措施：一个是减少B部类的产量，一个是降低B部类的商品价值。按照A部类的“资本有机构成需要使用价值量比例相适应”的要求，应该采取第一种措施。如果是第二种措施，A部类其实不需要这么多的B部类产品，保留第二种措施只是想描述B部类可能会采取降低商品价值的手段（当然这与我的社会主义遐想有关:) ），不能排除这种可能性，这样可以提高全民的生活质量和数量，不知这算不算社会主义的优越性？

我还是原来的观点，我不想用“等价值交换”得出两类产品交换的“交换比率”

－－这并不是基于意识形态、也不是基于我想接受或质疑劳动价值论和价值规律，而是我认为，价值，和价值规律如果成立，应该有确保其成立的客观现实条件，而不是，因为认同了价值规律而认定现实的交换应该按怎样的交换比率。

－－多说一句，在我看来，“劳动价值论”，只是个方法论，只是个解释工具，并不比“效用论”或者其他理论有什么意识形态的差别，其优劣也仅限于它对现实的解释，所以，我是要看一下，现实中有没有理由要求必须使用这个方法论，或者说这个方法论，能否为解释现实问题提供更好的认识角度，而不是在坚持了这一理论的情况下，再重新去解释现实的现象。

－－或者说，是现实的经济竞争及趋势，要求交换符合价值规律，而不是价值规律和价值要求价格按这样的比率来交换。

直到现在，我们两个也没有找到，为什么跟A相交换的B产品的价值总量，会跟着A产品的价值总量一起，发生变化－－在我看来，除非“先验性”的要求必须“按等价值交换”，否则，得不出这些B产品的价值总量发生变化的原因－－B产品的数量是可能发生变化，B产品的单位产品价值也可能发生变化，但是，为什么变化得那么“巧”，会跟那些A产品的价值总量恰好又相等了，除了“迎合”我们的“等价值相交换”，还有其他理由吗？

[此贴子已经被作者于2008-5-17 22:04:31编辑过]

我放弃从你的模型中寻找“不等价值交换”。我换个思路吧：

在均衡条件下，各行业的产品都是“等价值相交换”。

在一个资本主义之间的社会，之所以这样说，是不想让你把C和V两个分开，劳动者就是劳动产品的所有者，等价值交换中，获得相应的价值财富的，都是劳动者。

这种情况下，“等量劳动”换取“等量劳动”，在任何一个部门工作都是一样的。

在这种条件下，会不会出现，劳动从一个行业流动到另一个行业中去呢？

反过来，如果劳动在从一个行业向另一个行业流动，那么，形成这种流动的条件下，行业间还是在“等量劳动相交换吗”，换句话说，如果是等量劳动相交换，那么，劳动为什么要从一个行业流动到另一个行业中去呢。

一句话，我认为，等价值相交换，是自由竞争条件下的一个“均衡结果”，反过来，如果交换符合“等价值相交换”，竞争状态也就是“均衡的”，不会有“再调整”；也就是说，之所以会出现由一种均衡到另一种均衡的“再调整”，其原因就是，某些“扰动因素”，打破了这种“等价值相交换”的均衡状态。

均衡条件下，“等价值相交换”是一个必然的，甚至可以说均衡和等价值相交换同一个问题的两个方面。

问题是非均衡条件下的，情况，是否是“不等价值相交换”－－我持有的观点是，是的。

而且，我认为价值的作用，不在于解释“均衡状态”下的“等价值相交换”－－因为均衡状态下的交换比率，没有价值概念，也能得出，没有“效用”概念也能得出。

我认为，价值的作用，反而是解释“非均衡状态”，通过“非等价值交换”来描述产业间部门间的“利益差”，从而描述非均衡状态下所引发的“再调整”。

而且这种解释，比直接由方程式和部门间价格形成来解释“非均衡状态”下的“再调整”会更有解释力，当然，我也没有进一步深入解开这个问题。

如果wei8qi8兄还是认为，在“非均衡状态下”的产品交换，依然也符合“等价值相交换”的规律，那么，我想，我还真是说服不了你了，我们两个只好先仔细思考一下对方的观点，暂停下一步的讨论吧。

以下是引用pupil在2008-5-17 21:46:00的发言：

我还是原来的观点，我不想用“等价值交换”得出两类产品交换的“交换比率”

－－这并不是基于意识形态、也不是基于我想接受或质疑劳动价值论和价值规律，而是我认为，价值，和价值规律如果成立，应该有确保其成立的客观现实条件，而不是，因为认同了价值规律而认定现实的交换应该按怎样的交换比率。

－－或者说，是现实的经济竞争及趋势，要求交换符合价值规律，而不是价值规律和价值要求价格按这样的比率来交换。

直到现在，我们两个也没有找到，为什么跟A相交换的B产品的价值总量，会跟着A产品的价值总量一起，发生变化－－在我看来，除非“先验性”的要求必须“按等价值交换”，否则，得不出这些B产品的价值总量发生变化的原因－－B产品的数量是可能发生变化，B产品的单位产品价值也可能发生变化，但是，为什么变化得那么“巧”，会跟那些A产品的价值总量恰好又相等了，除了“迎合”我们的“等价值相交换”，还有其他理由吗？

商品按“相等价值相交换”，也就是商品按社会必要劳动时间决定的价值相交换，这是劳动价值论的基本观点。如果抛弃这一观点，马克思的货币理论将被抛弃，甚至您认为的“思想实验”也将被抛弃，……

我认为，如果您非要“先验性”地证明：商品按“相等价值相交换”的存在。只能说明您没有认识到：劳动价值论的价值规律“所涉及的，不仅是纯粹的逻辑过程，而且是历史过程和对这个过程加以说明的思想反映，是对这个过程的内部联系的逻辑研究”（《马克思恩格斯全集》25卷下册p.1013），我想这也许是您将价值规律的运动看成是“思想实验”的根源所在。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 22:07:26编辑过]

以下是引用pupil在2008-5-17 22:02:00的发言：

如果wei8qi8兄还是认为，在“非均衡状态下”的产品交换，依然也符合“等价值相交换”的规律，那么，我想，我还真是说服不了你了，我们两个只好先仔细思考一下对方的观点，暂停下一步的讨论吧。

在您所说的“非均衡状态下”的产品交换，请您注意资本有机构成“对使用价值量比例的要求”与“对价值量比例的要求”一样重要。

好吧，不过还是感谢pupil兄对我的帮助和指正，在这个讨论过程中您加深了我对劳动价值论的认识。万分地感谢！