部门间技术变化影响部门间价值量分配吗－－wei8qi8兄请进

以下是引用wei8qi8在2008-5-17 22:06:00的发言：

商品按“相等价值相交换”，也就是商品按社会必要劳动时间决定的价值相交换，这是劳动价值论的基本观点。如果抛弃这一观点，马克思的货币理论将被抛弃，甚至您认为的“思想实验”也将被抛弃，……

我认为，如果您非要“先验性”地证明：商品按“相等价值相交换”的存在。只能说明您没有认识到：劳动价值论的价值规律“所涉及的，不仅是纯粹的逻辑过程，而且是历史过程和对这个过程加以说明的思想反映，是对这个过程的内部联系的逻辑研究”（《马克思恩格斯全集》25卷下册p.1013），我想这也许是您将价值规律的运动看成是“思想实验”的根源所在。

不不，wei8qi8兄，你误会了，我也认为“劳动价值论”中的“价值规律”合理性。而且，这也清楚，这是一个对现实的反映。

我也认为“思想实验”，只是为了揭示这个现实中的“基本规律”，而不是认为这个规律存在于“思想实验”，或者产生于“思想实验”。

只是，我更愿意将这规律，理解为一种趋势，这种趋势反而体现在不断的持续的向这一“等价值规律”运动的过程中，体现为“价格围绕价值下下波动”。

一句话，“价格是上下波动的”，在这种波动的过程中，总是不断向符合“等价值相交换”运动的，总是体现“等价值相交换”的趋势的－－对此我根本不怀疑。

我只是对那个“上下波动中”经常“偏离”我们所说的“等价值相交换”的状态更有兴趣，这种状态不会持久，这种状态反而要向“等价值相交换”去运动，同时，这种状态的出现，也不能否认“等价值相交换”的合理性和必然性。

但是，我想搞清楚，我们对这种“上下波动”，到底可以解释得多仔细，而且我认为，要解释这种“上下波动”，首先还是要承认，不是所有的交换比率都完全符合“等价值相交换”。

我说的，是一种暂时不，不持续的，在扰动下，会波动，反而以这种波动来体现长期的规律性趋势的，那种“波动”中的“偏离”状态，这想解释清楚，这是一种“偏离”，是一种扰动下的“波动”，而不是常态，但是，认识这种“波动”和“偏离”对于解释，总是处于不断波动状态的现实经济，是一个具有强大吸引力的领域。

你在这儿的发言，反而让我释然了，你对我所说的“不等价值交换”理解成了一种“常态”，或者说理解成了对“价值规律”的违反，而不是把它理解为我所指的那种“波动”和“偏离”。

也许应该怨我没有说清楚，我解释的一直是，在解释“偏离”的时候，“价值”概念的作用。

我本科就是经济学专业，一直很努力，三年完成本科学业，在人大学习的研究生专业就是政治经济学，毕业后，在教学和工作中，也从未敢放松对政治经济学的学习。在政治经济学基本理论的训练上，有着比较扎实的基础，请相信，我不会犯这种常识性错误，只是，我对于“动态”和“现实”的“偶然”状态，兴趣更大了一些。

但愿我的上述解释，能够让你明白，我们两个之间的误会，平时我不敢“卖弄”自己的学习经历的。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 22:37:20编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-5-17 22:23:00的发言：

在您所说的“非均衡状态下”的产品交换，请您注意资本有机构成“对使用价值量比例的要求”与“对价值量比例的要求”一样重要。

好吧，不过还是感谢pupil兄对我的帮助和指正，在这个讨论过程中您加深了我对劳动价值论的认识。万分地感谢！

对，我知道这种要求，我也明白，这种要求，必然会得到体现，而我关心的是“价格围绕价值上下波动”时的那咱暂时的偏离。

当然了，确切的说，“价格围绕价值上下波动”的说法，不够准确，准确的说法是：“价格的上下波动，其平均和期望值水平，其长期来看的稳定水平，体现了等价值相交的要求”

[此贴子已经被作者于2008-5-17 22:38:03编辑过]

以下是引用pupil在2008-5-17 22:27:00的发言：

不不，wei8qi8兄，你误会了，我也认为“劳动价值论”中的“价值规律”合理性。而且，这也清楚，这是一个对现实的反映。

我也认为“思想实验”，只是为了揭示这个现实中的“基本规律”，而不是认为这个规律存在于“思想实验”，或者产生于“思想实验”。

只是，我更愿意将这规律，理解为一种趋势，这种趋势反而体现在不断的持续的向这一“等价值规律”运动的过程中，体现为“价格围绕价值下下波动”。

一句话，“价格是上下波动的”，在这种波动的过程中，总是不断向符合“等价值相交换”运动的，总是体现“总价值相交换”的趋势的－－对此我根本不怀疑。

我只是对那个“上下波动中”经常“偏离”我们所说的“等价值相交换”的状态更有兴趣，这种状态不会持久，这种状态反而要向“等价值相交换”去运动，同时，这种状态的出现，也不能否认“等价值相交换”的合理性和必然性。

但是，我想搞清楚，我们对这种“上下波动”，到底可以解释得多仔细，而且我认为，要解释这种“上下波动”，首先还是要承认，不是所有的交换比率都完全符合“等价值相交换”。

我说的，是一种暂时不，不持续的，在扰动下，会波动，反而以这种波动来体现长期的规律性趋势的，那种“波动”中的“偏离”状态，这想解释清楚，这是一种“偏离”，是一种扰动下的“波动”，而不是常态，但是，认识这种“波动”和“偏离”对于解释，总是处于不断波动状态的现实经济，是一个具有强大吸引力的领域。

你在这儿的发言，反而让我释然了，你对我所说的“不等价值交换”可以理解为一种“常态”理解为对“价值规律”的违反，而不是把它理解为我所指的那种“波动”和“偏离”。

也许应该怨我没有说清楚，我解释的一直是，在解释“偏离”的时候，“价值”概念的作用。

我本科就是经济学专业，一直很努力，三年完成本科学业，在人大学习的研究生专业就是政治经济学，毕业后，在教学和工作中，也从未敢放松对政治经济学的学习。在政治经济学基本理论的训练上，有着比较扎实的基础，请相信，我不会犯这种常识性错误，只是，我对于“动态”和“现实”的“偶然”状态，兴趣更大了一些。

但愿我的上述解释，能够让你明白，我们两个之间的误会，平时我不敢“卖弄”自己的学习经历的。

对不起！还是我误会了。谢谢您对我的信任，原来您指的是“波动”和“偏离”的问题。

我也认为，不管是商品价值还是商品生产价格都只能当成一种趋势和波动的中心看待，就象马克思所说：真正的均衡是不存在的，在科学上为零，但是研究的需要又不得不将这种趋势确定下来。（详见《马克思恩格斯全集》第25卷上册第212页）这个观点是马克思关于运动和静止的唯物辩证法的实际运用。

希望继续得到您的指点！您的研究兴趣是我不太擅长的方面，我写的两篇讨论文档让您见笑了。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 22:44:19编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-5-17 22:40:00的发言：

对不起！还是我误会了。谢谢您对我的信任，原来您指的是“波动”和“偏离”的问题。

我也认为，不管是商品价值还是商品生产价格都只能当成一种趋势和波动的中心看待，就象马克思所说：真正的均衡是不存在的，在科学上为零，但是研究的需要又不得不将这种趋势确定下来。（详见《马克思恩格斯全集》第25卷上册第212页）这个观点是马克思关于运动和静止的唯物辩证法的实际运用。

希望继续得到您的指点！您的研究兴趣是我不太擅长的方面，我写的两篇讨论文档让您见笑了。

是的，现在回过头来看看，我们两个之所以没说到一块儿去，也就是因为，我想讨论偏离时的进行“再调整”的这种“利差”和动因，而你给出的，则是调整后的结果。

你对这个问题的把握真的很让我佩服，尤其是你所提供的丰富的资料，真的让我受益匪浅，这是我毕业后，第一次这么深入的讨论问题。

以下是引用pupil在2008-5-17 22:58:00的发言：

是的，现在回过头来看看，我们两个之所以没说到一块儿去，也就是因为，我想讨论偏离时的进行“再调整”的这种“利差”和动因，而你给出的，则是调整后的结果。

你对这个问题的把握真的很让我佩服，尤其是你所提供的丰富的资料，真的让我受益匪浅，这是我毕业后，第一次这么深入的讨论问题。

确实我谈的是调整后的结果，如果谈到“偏离”时进行“再调整”这种“利差”的动因，我认为这取决于当时市场竞争的情况，结合上次我们讨论的话题。当“A部类因生产力发展而不需要更多的B部类的商品”时，B部类处于竞争的劣势，A部类处于竞争的上风（关于马克思对“市场竞争博弈”的描述请参看《马克思恩格斯全集》25卷上册pp.216-217。），在当前考察的简单再生产周期中，能否从三种情形考虑动因：

一、B部类为了卖出相对过多的商品而降价。

二、B部类为了保证商品价格维持在价值水平，而强制销毁相对过多的商品，或者立即减产。

三、第一种和第二种措施同时采取。我认为这种同时进行的方式最符合现实，因为这种同时进行的方式可让B部类最快地摆脱困境。

B部类的这些措施可能会经历多个简单再生产周期，具体会经历几个周期，这取决于市场的响应速度和发展成熟度。从表面现象看，B部类首先会经历一段时期的降价风潮和厂家的生产停滞，然后若干周期后再回归到以前正常的商品价值水平，但是最终的结果是B部类的产量减少了。

如果考察的不是简单再生产周期，而是扩大再生产周期，上述B部类反映出的市场现象是否与资本主义的危机现象有关？

[此贴子已经被作者于2008-5-18 9:19:56编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-5-18 8:44:00的发言：

确实我谈的是调整后的结果，如果谈到“偏离”时进行“再调整”这种“利差”的动因，我认为这取决于当时市场竞争的情况，结合上次我们讨论的话题。当“A部类因生产力发展而不需要更多的B部类的商品”时，B部类处于竞争的劣势，A部类处于竞争的上风（关于马克思对“市场竞争博弈”的描述请参看《马克思恩格斯全集》25卷上册pp.216-217。），在当前考察的简单再生产周期中，能否从三种情形考虑动因：

一、B部类为了卖出相对过多的商品而降价。

二、B部类为了保证商品价格维持在价值水平，而强制销毁相对过多的商品，或者立即减产。

三、第一种和第二种措施同时采取。我认为这种同时进行的方式最符合现实，因为这种同时进行的方式可让B部类最快地摆脱困境。

B部类的这些措施可能会经历多个简单再生产周期，具体会经历几个周期，这取决于市场的响应速度和发展成熟度。从表面现象看，B部类首先会经历一段时期的降价风潮和厂家的生产停滞，然后若干周期后再回归到以前正常的商品价值水平，但是最终的结果是B部类的产量减少了。

如果考察的不是简单再生产周期，而是扩大再生产周期，上述B部类反映出的市场现象是否与资本主义的危机现象有关？

我也很珍视我们已经达到的深度，借着这里的问题，我们再往下进几步。

我更愿意这样表述，如果劳动都是简单劳动且A部类自己已经吸收更多的产品，那么，A部类提供给B部类的产品少了。B所面临的购买力小了。

第一，如果B部类降价，还是提供原来那么多的产品，且保证每件产品消耗的劳动数量一样，那么，B部类会“吃亏”的，所以，这不是一种均衡水平，这时的交换价格也并没有体现“等价值相交换”。

这里提一点问题：这里的“吃亏”，表现为在交换过程中，与A产品相交换的那些B产品所消耗的简单劳动总量，多与那些与B产品相交换的A产品所消耗的简单劳动总量。

问题一，这种交换中劳动量的差异，必然会生产资源从B部类向A部类流动，问题是，如果我们基于两部类企业的有机构成和“利润”差异来讨论这个问题，得出的结论是不是也是这样。而且，我们所得出的交换比例，与产品消耗的简单劳动数量不相等，这种“差别”的具体水平，是否会与两部类企业的“利润差别”的“具体水平”一样呢？

这当然是涉及了转形问题的。

问题二，我又要老调重谈了，如果B部类以较低的价格出售自己的劳动产品，你看，是不是这样，两种产品的交换比率与这两种产品的每单位产品所消耗的简单劳动的比率不一致，这能不能说是一种“价格偏离等价值交换”的非均衡状态呢？

此外，可能还有一种调整的方式，就是你所说的，B部类使每单位产品的价值量降低，也就是说，生产的B产品降低了质量或功能上的要求，从而少使用简单劳动，这样一来，每单位产品的价值量都会减少，“偏离”状态会回到“等价值相交换”的状态上来。

[此贴子已经被作者于2008-5-18 10:52:08编辑过]

以下是引用pupil在2008-5-18 10:50:00的发言：

此外，可能还有一种调整的方式，就是你所说的，B部类使每单位产品的价值量降低，也就是说，生产的B产品降低了质量或功能上的要求，从而少使用简单劳动，这样一来，每单位产品的价值量都会减少，“偏离”状态会回到“等价值相交换”的状态上来。

类似的逻辑，还可以出现在A部类：

既然可以用较少的简单劳动，就获得B部类以较多的简单劳动的产品，B部类的生产者也愿意得到这样的“好处”，从而将生产向A部类转移。竞争加剧，可能体现为以更多的A产品换取更多的B产品，也可能体现为，新增生产者的竞争导致，A部类在每件A产品上提高质量和功能要求，从而使A产品消耗更多的简单劳动。

这种分析比较有趣的是，只要把握“价值量”和“劳动量”消耗这个基本的方法论工具即可，而不需求再严格假定产品是“同质的”，从而可以非常好的解开在新古典经济学中难以处理的“异质产品相交换”的问题。

也就是说，在上面的分析中，我们两个自觉不自觉得触及到了，新古典经济学一直当作最大难题之一的“产品质量差异性”问题，并将这个问题内生到了价值理论对现实问题的解释中来。

哈哈，看来，深入的相互讨论，的确可以带来一些意想之外的收获。

我更愿意这样表述，如果劳动都是简单劳动且A部类自己已经吸收更多的产品，那么，A部类提供给B部类的产品少了。B所面临的购买力小了。
A. 可以这样表述。

第一，如果B部类降价，还是提供原来那么多的产品，且保证每件产品消耗的劳动数量一样，那么，B部类会“吃亏”的，所以，这不是一种均衡水平，这时的交换价格也并没有体现“等价值相交换”。
A. 其实在上贴的描述中你可以看到我将“B部类降价，还是提供原来那么多的产品”看成是当前简单再生产周期采取的一个措施，确实“这不是一种均衡水平”，但是我认为，这时的交换价格仍体现了“等价值相交换”，因为B部类相对A部类“多出的商品”与“非多出的商品”被社会“一起捉住，一起绞死”了(《马克思恩格斯全集》23卷p.126)。

这里提一点问题：这里的“吃亏”，表现为在交换过程中，与A产品相交换的那些B产品所消耗的简单劳动总量，多与那些与B产品相交换的A产品所消耗的简单劳动总量。
A. “吃亏”的简单劳动，我认为是社会浪费了的简单劳动，是被社会抛弃了的简单劳动。当然，这种情况发生在B部类调整自己的产量、走向稳定状态的过程中。

问题一，这种交换中劳动量的差异，必然会生产资源从B部类向A部类流动，问题是，如果我们基于两部类企业的有机构成和“利润”差异来讨论这个问题，得出的结论是不是也是这样。而且，我们所得出的交换比例，与产品消耗的简单劳动数量不相等，这种“差别”的具体水平，是否会与两部类企业的“利润差别”的“具体水平”一样呢？

这当然是涉及了转形问题的。
A. 转形问题我建议还是先放一放。

问题二，我又要老调重谈了，如果B部类以较低的价格出售自己的劳动产品，你看，是不是这样，两种产品的交换比率与这两种产品的每单位产品所消耗的简单劳动的比率不一致，这能不能说是一种“价格偏离等价值交换”的非均衡状态呢？
A.  我认为不是比率不一致的问题，是“此时”B部类相对过多的商品量造成了“价格偏离价值交换”的非均衡状态。因为在B部类通过降价和产量双重手段调整后，B部类的商品价格最终还会回归到原有的商品价值。

此外，可能还有一种调整的方式，就是你所说的，B部类使每单位产品的价值量降低，也就是说，生产的B产品降低了质量或功能上的要求，从而少使用简单劳动，这样一来，每单位产品的价值量都会减少，“偏离”状态会回到“等价值相交换”的状态上来。
A. 我认为这是我的社会主义遐想，我声明放弃！因为这违反了A部类资本有机构成的使用价值量比例的现实要求。也说是放弃：A部类生产力发展，使A部类商品价值下降的同时也使B部类商品价值也下降。

B部类的商品价格偏离商品价值波动在调整或竞争过程中出现，但作为波动中心的商品价值不变。

也就是说，商品价值只取决于本部门的社会劳动生产力，不取决于社会供求状况。社会供求状况只会改变产量，不改变商品价值。

[此贴子已经被作者于2008-5-18 12:11:09编辑过]

以下是引用pupil在2008-5-18 10:59:00的发言：

类似的逻辑，还可以出现在A部类：

既然可以用较少的简单劳动，就获得B部类以较多的简单劳动的产品，B部类的生产者也愿意得到这样的“好处”，从而将生产向A部类转移。竞争加剧，可能体现为以更多的A产品换取更多的B产品，也可能体现为，新增生产者的竞争导致，A部类在每件A产品上提高质量和功能要求，从而使A产品消耗更多的简单劳动。

这种分析比较有趣的是，只要把握“价值量”和“劳动量”消耗这个基本的方法论工具即可，而不需求再严格假定产品是“同质的”，从而可以非常好的解开在新古典经济学中难以处理的“异质产品相交换”的问题。

也就是说，在上面的分析中，我们两个自觉不自觉得触及到了，新古典经济学一直当作最大难题之一的“产品质量差异性”问题，并将这个问题内生到了价值理论对现实问题的解释中来。

哈哈，看来，深入的相互讨论，的确可以带来一些意想之外的收获。

“异质产品相交换”的问题，我认为不应该在我们讨论问题的范围内，我假定两大部类生产的产品都是同质的，不同质的产品我看成不同的产品。

以下是引用wei8qi8在2008-5-18 11:52:00的发言：

A. 我认为这是我的社会主义遐想，我声明放弃！因为这违反了A部类资本有机构成的使用价值量比例的现实要求。

我倒认为，这不仅是一个想象，反而是对自发主市场竞争的另一种解释。

B部类处于“吃亏”的非均衡状态，为了节约其成本，提高其收益，扭转不可利的局面，企业降低质量要求，减少劳动耗费，也是有可能的－－尤其当A部类在交换中处于“收益高”的状态，而愿意更多的跟B产品进行交换的时候。

换句话，A部类在交换中，获得了“好处”，相应的，A部类的生产会扩张，从而对降低了价格的B产品有更大的需求，这有可能导致市场上出现，B产品生产中的“偷工减料”。

资本主义经济中，供不应求的产品，不仅可能会提高价格，也有可能会在原价格下“偷工减料”。

－－注意，我讲得是B产品价格已经下降，B部类已经处于“吃亏”状态后的再调整问题　。