生产资料的价值等于代替、节约的社会必要劳动量

YJDWII 发表于 2014-8-20 17:08
这不需要编故事，现实中这样的事多的是。
甲乙在过去同样劳动8小时，各生产一双鞋，现在甲8小时生产2双， ...

呵呵呵，那你又说错了！按照你的解释，应该说同样生产了8小时，甲的产量是乙的两倍才对。如果你想以同等量的鞋子为参照来谈，那也应该是乙生产一双鞋子的时间是甲生产一双鞋子的2倍才是。或者说成甲生产一双鞋子的用时是乙的0.5倍才对。怎么就甲和乙同样生产了8小时，结果甲的8小时相当于乙的16小时？你这还说的是中国话吗？你相当于我的小苹果，但是，你是小苹果吗？你不是！8小时就是8小时，相当并不等于就是。其实，打你一提出这个例子我就知道你想说什么。可惜你自己没表达清楚，更别说把问题考虑清楚了。你想说的意思是甲生产一双鞋子用时4小时，乙用时8小时，如果这个时候，社会必要劳动时间还是一双鞋子8小时。那么，通过市场，乙换回等价的价值（8小时），但是，甲也换回了8小时。结果你就搞晕了，认为甲真真实的生产了8小时，以为价值真实的增值了8小时。于是，你就认为这多出的4小时就是机器创造的。绕来绕去不就是想说这个意思吗？
我也来个例子，假设有两个同样的碗，分别装等量的水，放在同一平面上。这个时候两碗水的水面高度都是一样高的。我现在把其中一个碗底下垫本书，那么，肯定这时候一碗水的水平面要高于另一碗的水平面。请问，水平面高的那碗水之所以高是因为它的储水量增加了吗？显然不是，两碗水的水量仍然是一样的，高的原因只是因为人为外在的改变了其中一个碗放置的平面高度。事物的本体并没有变化，变化的是事物存在的外部环境。同样，乙生产一双鞋子实实在在的花了8小时，甲实际只花了4小时。从价值本体来说，8小时就是8小时，4小时就是4小时。现在甲用4小时换回了8小时的价值量，但是，这并不是说甲就真的又去增加生产了4小时，而是他换回了别人劳动产品的8小时价值，他能做到这一点只是因为他率先改变了劳动的外部条件，因此就赶在市场新一轮平均化之前先获得了价值增量，这个增量是别人生产出来的。对甲来说这个增量就是价值偏离，对整个经济来讲，这就是经济泡沫。偏离有偏离运动的规律，泡沫有泡沫的发展轨道，但是，这个不是在价值论这个章节要讲的。马克思《资本论》的价值理论这个部分讲的是价值本体，只有先认识清楚了事物的本体，才能弄清楚哪些属于事物本体以外的外部干扰，以及这种干扰会对事物本体产生什么影响，在这些外部影响干扰下，事物本体会出现哪些变形的形态。不然内外不分混在一起怎么谈？

楼主着力探讨这个话题，想必是要力挺资本，这在马克思那种资本家活该不赚钱的语境下，是有益的工作。但是想想看，诚然，生产资料的价值代替和节约了社会必要劳动量，但是这笔账怎么算呢？交给市场吧，亲。

哲思 发表于 2014-8-20 21:36
呵呵呵，那你又说错了！按照你的解释，应该说同样生产了8小时，甲的产量是乙的两倍才对。如果你想 ...

呵呵呵，皇上多烦恼，傻子欢乐多。
你大概不懂必要劳动时间吧。假设甲乙代表了社会平均水平，也就是在原先的状态下，甲乙8小时劳动都等于8小时社会必要劳动。那么，这一双鞋的价值是多少？就是8小时社会必要劳动。现在，甲在原有的状态下，使用工具或使用更先进的工具，在同同样的8小时劳动时间里，生产2双鞋，乙没有变，仍然是生产一双鞋。现在是乙一双鞋的价值等于甲2双鞋的价值呢还是乙一双鞋的价值等于甲1双鞋的价值？如果是乙一双鞋的价值等于甲1双鞋的价值，那么，我们以乙的劳动为尺度，去测量甲8小时劳动的价值，结果就是甲8小时劳动的价值等于乙16小时劳动的价值。而甲8小时劳动是由甲和工具共同组成的，甲本身的劳动生产率并没有改变，因此，工具的使用增加了8小时的社会必要劳动量。
再假设甲乙所在的地方，每天对鞋的需求量为2双，也 就是就，在过去，他们每天各自生产一双，刚好满足市场需求。现在甲每天生产2双，就造成了供大于求。那么我们可以作这样的设想，甲在过去每月要做30天鞋，现在只需要做半月。这是不是节约了或增加半月的劳动量？甲获得的财富是不是乙的两倍？
要正确理解和认识经济现象中的道理，给你一个提示：价值不是劳动创造的，劳动创造价值说不过是马克思的又一个胡说。价值是劳动，劳动创造价值，这是不是劳动创造劳动？再说，12小时劳动创造的价值是多少？

结果甲的8小时相当于乙的16小时？你这还说的是中国话吗？你相当于我的小苹果，但是，你是小苹果吗？

甲的8小时相当于乙的16小时，这当然是中国话，而且是标准的中国话，问题可能是你不是中国人。大象的重量相当于4头牛的重、这台发动机的力量相当于70匹马力-------不懂吗？你家汽车30马力，是因为有30匹马在前面拉吗？你家电灯里有几个瓦特在里做工？有几个安培在里跑？

结果你就搞晕了，认为甲真真实的生产了8小时，以为价值真实的增值了8小时。

结果你就搞晕了，认为甲真真实的生产了8小时，以为价值真实的增值了8小时。参见上面增加半月劳动量。

我也来个例子，假设有两个同样的碗，分别装等量的水，放在同一平面上。这个时候两碗水的水面高度都是一样高的。我现在把其中一个碗底下垫本书，那么，肯定这时候一碗水的水平面要高于另一碗的水平面。请问，水平面高的那碗水之所以高是因为它的储水量增加了吗？

你的举例非常好，
请问，甲现在每天生产两双鞋是因为甲的生产效率提高了吗？
现在我也向推荐下面一例
（转载）瞎子和瘫子的故事——有关分工、交换、价值的寓言两则
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3168949&from^^uid=3698065
瞎子做了一工具，能代替自己将瘫子托起。请问：现在瞎子还应该分到瘫子采摘的果子吗？

YJDWII 发表于 2014-8-21 08:52
呵呵呵，皇上多烦恼，傻子欢乐多。
你大概不懂必要劳动时间吧。假设甲乙代表了社会平均水平 ...

1、一头大象和重量相当于4头牛，很明确，很好理解。因为一头大象和一头牛的体重是有差别的，所以，当你以大象的体重为标准来对比体重，一头大象的体重相当于4头牛，这样说大家都明白。甲生产一双鞋子用时4小时，乙用时8小时，以一双鞋子为标准来对比，乙生产一双鞋子的时间是甲的2倍，或者说甲生产一双鞋子是乙的0.5倍，这同样也很清楚明白。要么以等量的时间为标准对比同样时间内的鞋子的产量，说在同样8小时内，甲的产量是乙的2倍。要么以等量的产品为基准来对比生产这些量的产品的时间，这些大家都能理解。可是，如果你说大象的一斤相当于牛的一斤的4倍，或者说甲的8小时相当于乙的8小时的2倍，你自己一点都不觉得这种说法很好笑吗？你这样说话好不受任何逻辑的规范，那可不“天地宽”吗？那岂止是天地宽，那简直是要有多宽就有宽。。

2、看看这段话：
“价值是劳动，劳动创造价值，这是不是劳动创造劳动？再说，12小时劳动创造的价值是多少？”
谁告诉你价值是劳动？劳动创造价值但是劳动并不等于就是价值，健美运动创造健美的肌肉，但是健美运动并不等于就是健美的肌肉。商品经济交换的是商品，不是生产商品的活动。价值不是活劳动，价值是固化的或者说沉淀的劳动。我们看到故宫，我们会说这是古人劳动和智慧的结晶，自然界并不会在自动的产生故宫，更不会自动的在北京这个位置产生故宫。所以，我们说故宫这个建筑群凝结了中国古代人的劳动和心血。商品一方面是物品，另一方面是沉淀了人的劳动的物品。没有人的劳动，电脑不会凭空产生出来，就算是自然生长的苹果，也不会自动跑到市场上去变成商品去开始交易。这是你说的劳动创造劳动吗？
3、瞎子和瘫子这个例子我懒得去展开讲，没什么可讲的。什么叫应该不应该？地主贵族应不应该获得报酬？如果说应该，那么资产阶级为什么当初要推翻他们？并且还是用暴力推翻了他们，还把他们中的不少人送上了断头台。可见，经济运动不能谈应该不应该，如果你用道德的观点去读《资本论》那是你的事情，跟马恩没有半毛钱的关系。生产过程中的要素的占有方式决定了生产出的产品的分配方式，马恩从来就没有用应该不应该这种字眼。马恩只是指出经济过程中的事实。事实就是自私有制产生以来，剥削的实现都是建立在劳动的要素和劳动力的分离上的，都是社会一部分人用物控制着社会的一部分人去为他们追加剩余劳动的过程。私有制的不同形式只是体现了这种分离的不同状态，资本主义是这种分离的完成形态，分离得最彻底，其他的私有制形态只是间于其中的逐步发展的变层。一旦新的生产力逐步改变了旧有的生产方式并内在的产生了新的分配要求时，道德层面的字眼才会如此多的出现在历史文化中。瞎子和瘫子通过分工获得了使用价值，但是使用价值不等于就是商品。使用价值只有通过人的社会过程才会变成商品，因而才会变成价值。机器的自然存在不是使用价值变成价值的根据。。。剩下以前说过了，懒得重复了。。

哲思 发表于 2014-8-21 10:03
1、一头大象和重量相当于4头牛，很明确，很好理解。因为一头大象和一头牛的体重是有差别的，所以， ...

好好捊捊吧
现在甲8小时的效率与乙的效率是不同等的。
价值实质上可表述为，劳动时间乘以劳动效率的，而不是自然的劳动时间，是社会必要劳动时，如果乙8小时劳动的价值等于8小时社会必要劳动时间，那么，甲小时就是16小时社会必要劳动时间。这里有两时间概念，一个自然的劳动时间，一个是社会必要劳动时间。自然劳动时间就象体积，效率如同比重，社会必要劳动时间如同重量。不是你想象的：大象的一斤相当于牛的一斤的4倍，而是一斤棉花的体积是一斤大象体积的4倍。大象的一斤与牛的一斤是同质 同量的，我们的认识都是从已知出发来研究未知的。
甲的8小时相当于乙的8小时的2倍，对此我一点没有好笑。因此这里比较的不是自然时间，而社会必要劳动时间，如同前面的体积。
价值是凝结在商品中的劳动。至于活劳动，你将什么是活劳动，活劳动在哪里 。活劳动死劳动，这都是马克思玩弄的左右旋转720度的没有明确的和内含和外延的概念。

价值不是活劳动，价值是固化的或者说沉淀的劳动。

劳动创造价值，按你说法，那就是劳动不创造活劳动，创造死劳动嘛。不管死活，还是劳动创造劳动。 这明明是你说的，怎么变成了是我说的呢？

幸亏你懒得说，我还懒得看。我的问题是你理解的吗？如果瞎子使用工具代替了自己的劳动，他不应该分配？

YJDWII 发表于 2014-8-21 11:01
好好捊捊吧
现在甲8小时的效率与乙的效率是不同等的。
价值实质上可表述为，劳动时间乘以劳动效率的，而 ...

什么就好好捋捋吧，你这是鸭子死了嘴巴硬。我上面不就是谈得效率吗？要么同等时间下对比产量，要么同等产量下对比时间。甲8小时生产2双鞋子，乙8小时只生产一双鞋子，甲的生产效率高于乙。或者说甲生产一双鞋子需要4小时，乙生产一双鞋子需要8小时，甲方生产效率高。如果你硬要把16小时拉进来，那也只能说甲用16小时可以生产4双鞋子，乙用16小时可以生产2双鞋子，甲的生产效率高。清楚明了，有像你这么说生产效率的吗？甲和乙同样花了8小时生产鞋子，甲8小时生产了2双，乙8小时生产了1双，所以，甲的效率高，因为甲的8小时相当于乙的8小时来说等于16小时。你看看你这是怎么说的话，你这要是在商务谈判场合，那不是明显找抽型吗？

“价值实质上可表述为，劳动时间乘以劳动效率的，而不是自然的劳动时间，是社会必要劳动时，如果乙8小时劳动的价值等于8小时社会必要劳动时间，那么，甲小时就是16小时社会必要劳动时间。”
谁说价值（量）等于劳动时间乘劳动效率？这是你自己的解读吧。社会必要劳动时间不是自然的劳动时间吗？你确定能够超出自然再发现一种非自然的时间？等量的时间本身不等量，你这说得越来越离谱了。
对价值而言，相关联的只有两种时间，一种是个人劳动时间，一种是社会个人劳动时间的平均值即社会必要劳动时间。时间就其量度本身而言没什么不同。不能说平均数4比原来参与平均的实数4本身不等量。一年级一班孩子的平均身高是1米，正好其中有个小朋友的身高也是1米，你总不能说这个1米和平均数的1米本身不想等吧。价值量就是社会必要劳动时间，虽然有些情况下，有的人的个别劳动时间比社会必要劳动时间少，但是，他可以按照社会必要劳动时间的量换回超额的价值，但是，这个超额部分不是他生产的，它是别人生产的。而这个获得的这种价值增值是通过不等价交换回来的，他这样换回来越多，别人的损失就越大。因此，对整个个社会价值总量而言，价值量并没有增加，这跟价格偏离价值运动的道理是一样的。


活劳动就是劳动力使用的过程，就是劳动的过程。劳动过程一经结束，产品一经完成，劳动的过程就终止了。那么，从产品来看，其中除了包含着物的因素，还必然包含人的活动因素。但是，当初在生产过程中的人和某些物质运动现在已经看不见了，剩下的就是产品中固化的这两种因素运动的力量。我考古越王勾践的剑的时候，从剑本身已经看不出人工捶打过程，也就是说活的过程已经看不见了。但是，我们依然可以通过考察这把剑看出它当初必然经过了人力的作用，所以说这把剑凝结了人的力量和心血。也就是说在这把剑上，人的具体的劳动的活动的过程已经看不见了，但是，劳动作为单纯的人的体力脑力的生物学上的耗费必然包含在这把剑里，不然这把剑怎么出来的呢？所以，价值只能是固化的一般人类劳动，不能是活动的一般人类劳动。世界也找不出什么正在活动的一般人类劳动。所以，一般的意义不能从单体的活动来理解。对一般人类劳动的理解是理解价值理论的基础，对一般（黑格尔说的同一）的理解也是辩证法和形式逻辑的分水岭。

我不是说了吗？历史领域内没什么绝对的应不应该的。生产要素的占有方式决定了产品的分配方式，资本家占有生产资料，工人占有自己的劳动力，那么，这就决定了功能只能获得劳动力工资和资本家获得全部剩余劳动产品。但是，“只能这样分配”并不等于就不是剥削。剥削首先就是个经济范畴，就是指社会一部分人为另一部分人无偿的追加剩余劳动。这种追加的形式以及剥削剩余劳动的方式在不同的经济时代有着不同的社会方式，因此，它是一种历史范畴。它在历史中兴起，也在历史发展改变，将来也会在历史中消亡。封建贵族也曾论证过他们那个经济时代的合理性，现在把劳动价值理论折腾来折腾去，其实也就想重复做同样的历史工作。你说应该不应该？没什么应不应该的，历史的发展不会因为有些人说应该就停止不动，也不会因为有人说应该就跳跃式向前。还是引用卢梭的话结尾吧：
当人民被迫服从而服从时，他们做得对；但是，一旦人民可以打破自己身上的桎梏而打破它时，他们就做的更对。因为人民正是根据别人剥夺他们的自由时所根据的那种同样的权利，来恢复自己的自由的，所以人民就有理由重新获得自由；否则别人当初剥夺他们的自由就是毫无理由的了。

lovealljinan 发表于 2014-8-19 13:22
当然，有些活劳动也是资本不便替代，或者替代起来很不经济的。

如能完全替代，马理论何处藏身？

哲思 发表于 2014-8-19 21:28
什么叫就这句有用？这叫逻辑地思考问题，你以为靠拍后脑勺凭感觉说话啊！
我就闹不懂，当你提出 ...

我就闹不懂，你思考过吗？

首先，原来8小时生产一双鞋子，现在使用了机器，8小时生产了2双鞋子，问：价值增加了吗？
答：没有增加，因为不论是用机器生产还是用纯手工生产，8小时还是8小时，8小时的价值总量都是8小时。不同的只是同一8小时内所生产的使用价值的量。

世界上任何国家的活劳动时间都远低于中国，为什么中国不是世界上最富 的？

哲思 发表于 2014-8-20 17:03
，你在编故事？
那就麻烦你说明一下，甲乙同样用8小时生产了同样的东西，怎么就甲的8小时就变成了乙 ...

一个生产一双，一个生产两双，这叫同样的东西？