简论社会必要劳动时间两种含义及所谓转型问题

以下是引用gxg在2005-7-14 8:55:26的发言：

从我们给出的社会必要劳动时间的形式，可以看出：价值是由社会必要劳动时间决定的；劳动生产率与第一种含义的社会必要劳动时间成反比，而与第二种含义的社会必要劳动时间成正比。——这就解决了长期争论的所谓“反比正比”问题。

我刚读《资本论》第一卷，对楼主的见解涉及的理论还不不是非常清楚，因此不感妄加评论。在此，我说一下我对楼主这一表述的理解：这个第一种含义就是生产出必要劳动时间维持劳动力所有者所需生活资料所耗费的必要劳动。因为劳动生产率提高了，同等的劳动量可以生产出更多的产品，从而每种产品凝结的劳动就减少了，其价值降低了，于是劳动力的价值也降低了。

以下是引用gxg在2005-7-9 13:01:21的发言： ㈠社会必要劳动时间第一种含义 根据马克思经济学原理，社会必要劳动时间的第一种含义是：以一个工作日中1个标准人生理活动耗费的使用价值为界限的劳动时间。例如，一个工作日的劳动时间是16小时，劳动者（包括他的家庭）的生理活动耗费的使用价值是小麦6公斤，生产这6公斤小麦的劳动时间是8小时，则以6公斤小麦为界限的劳动时间8小时就是社会必要劳动时间的第一种含义。在这个例子中，就是1.33小时/公斤小麦。 这就是马克思在资本论第1卷中论述的形成商品价值的社会必要劳动时间，即“人的劳动力在生理学意义上的耗费”的劳动时间。 ㈡社会必要劳动时间第二种含义 根据马克思经济学原理，社会必要劳动时间的第二种含义是：以一个工作日中劳动者生产的使用价值为界限的劳动时间。这里强调的是一个工作日中劳动者生产的（而不是耗费的）使用价值。例如，一个工作日的劳动时间是16小时，劳动者生产了12公斤小麦，那么，这16小时就是社会必要劳动时间的第二种含义，作为社会必要劳动时间它还是1.33小时/公斤小麦。

马克思提出并区分了两个重要概念即劳动力和劳动。在马克思看来，劳动力的价值可用维持劳动力劳动力所有者所需生活资料的价值来衡量，劳动价值等于劳动力所有者在一定时间内生产出的商品扣除转移的价值后所剩的价值，也是劳动力所有者利用劳动力创造的价值。

楼主的这一表述可以这样理解：第一种社会必要劳动时间指生产维持劳动力所需产品所耗费的时间。第二种社会必要劳动时间指劳动者利用劳动力生产出的一定产品所耗费的时间。当然，这个劳动生产率是正常的。

回幽山劲草网友：

对社会必要劳动时间的认识，基本一致。

但是我对劳动力和劳动的认识与马克思不同。我认为劳动与劳动力是同一的，马克思为了解决剩余价值与等价交换的矛盾，区分劳动和劳动力，是不得要领。

回fujoll网友

1、关于第一个问题再做答辩：

脑力劳动价值论把劳动分为四种类型：发现性劳动、选择性劳动、发明性劳动和创新性劳动。

脑力劳动价值论把自然物质看作劳动的前提。自然物质包括土地、阳光、空气、矿藏、森林、野生动植物、微生物等等，脑力劳动价值论认为人体（请注意这里说的是‘人体’，而不是‘人’）也是自然物质。自然物质形形色色，种类繁多，但是具有一个共同的特点，就是它们都是天然形成的物质，本质上是一种自然存在。自然物质所以呈现各种形式，乃是自然选择的结果，是自然力互相作用的结果。

达尔文的自然选择学说适合人以外的任何自然物质，包括人体。达尔文区分了人工选择和自然选择。达尔文所著《动物在家养条件下的变异》讲的是人工选择在家畜驯化中的作用，其实从经济学观点来看，人工选择是一种重要的劳动类型，它很好地解释了选择性劳动及其作用。脑力劳动价值论认为人工选择是劳动的一种类型。

脑力劳动价值论只把那些被选择的自然物质作为劳动因素，例如土地，当自然存在的土地没有被选择的时候，它还不是劳动因素，但是一旦被选择，土地就成为劳动的内在因素了。

自然物质只有当它们被人工选择以后，也就是通过劳动以后，才成为财富。氧气是自然存在于空气中的，空气中同时还存在着氮气、二氧化碳气甚至一氧化碳气等等。人们为什么把氧气而不是把一氧化碳看作须臾不可离开的东西，正是选择的结果，也就是劳动的结果。没有劳动就没有“氧”气，而只有“空”气。人不能离开氧气，但是可以离开空气，当空气充满二氧化碳的时候就是这样。

2、关于谁劳动归谁所得的命题的证明。

我给出的证明是一个定性的证明，你说不能服众，可能认为太粗糙。我想，问题似乎不在这个大命题是否正确，因为在现实经济生活中事实上是围绕劳动进行分配的。问题是怎么让人们不但在实践上，而且在理论上接受这个结论。

这个问题的症结在于哪些属于你的劳动成果，并非你认为的劳动成果真的就是你独有的劳动成果。你生产了一把斧子，你可能认为这把斧子就是你的劳动成果，其实这种认识是错误的。它是要经过社会评价的，后者才是分配的真实根据。知识分子往往过高地估计自己的劳动，因此在获奖以后如果分一点给仪器室的员工就觉得不合理，总认为独吞才是合理的。这就是没有正确认识劳动成果的归属，没有把人家的劳动加进来。根子还是认为别人不是脑力劳动，只有自己才是脑力劳动，而获奖的是脑力劳动成果。

对劳动进行社会评价的机制则是我们应该研究解决的，然而至今人们都没有得到共识，至少从实际上看是没有取得统一。

1婴儿一出生，就要呼吸，他也是劳动吗。是否需要他呼吸以后，空气才是财富。另外，选择如果是劳动，那就是让人们无法理解的“劳动”。

2我的意思是，你的观点是错误的。我在一篇论文中，研究了商品经济中生产要素和分配依据的关系时指出：“所有权在商品经济中的主要功能，就是所有者有权参与分配，至于参与生产与否，倒在其次。从生产要素的作用，去确定分配伦理，不仅是不可能的，而且是和现实及历史中已存在的商品经济运行机制不符。至于想从价值确定去推出所有权，那更是因果关系倒置。举例说明：中国改革开放前的计划经济时期，工业品和农产品之间的交换，其价值和比例你如何确定，你如何从价值确定去推出所有权。事实上，只有在所有权确定的条件下，商品的价值确定才有意义。这样说，丝毫也不否认个别商品的价值确定要素的变化（如偏好的改变），有可能引起某些资产的价值改变，从而导致所有者的所有权大小的改变。 至于马克思劳动价值的基础即劳动二重性，在此再重复一遍我的理由：许多学者，和马克思一样，都认定人类劳动具有等同性，似乎这种等同性是不言而喻的。我在上述论文中，已经揭示出：在商品经济中，人类劳动的等同性，和土地等同性及资本的等同性一样，只是一种商品经济中的价值的等同性，它来自对各种不同类型的生产要素的所有权的等同性。其实，你只要想一下，劳动有二重性，资本和土地也同样具有二重性乃至多重性，这就是商品经济和计划经济之间，经济制度（含运行机制）的不同之处。马克思揭示出了劳动者及劳动收入，作为劳动所有权下的生产要素及其收入（工资制度），在商品经济中的表现形式，这是马克思对人类认识商品经济制度是如何运行的，即广义的价值理论的一大贡献，尽管这其中包涵了巨大的谬误。另外，劳动时间，作为价值尺度，只是人类的认识工具之一，并没有啥先天更高的必然性”。

以下是引用fujo11在2005-8-9 13:00:30的发言：

1婴儿一出生，就要呼吸，他也是劳动吗。是否需要他呼吸以后，空气才是财富。另外，选择如果是劳动，那就是让人们无法理解的“劳动”。

我说过“婴儿的呼吸是劳动”这样的混话吗？对我的回复你竟然提出这样的质疑，令人遗憾了。关于选择性劳动有什么不好理解的？研究和探索都是选择过程，选择活动，难道这不是劳动吗？去粗取精，去伪存真，难道不是劳动过程吗？

以下是引用fujo11在2005-8-9 13:00:30的发言：

2我的意思是，你的观点是错误的。我在一篇论文中，研究了商品经济中生产要素和分配依据的关系时指出：“所有权在商品经济中的主要功能，就是所有者有权参与分配，至于参与生产与否，倒在其次。从生产要素的作用，去确定分配伦理，不仅是不可能的，而且是和现实及历史中已存在的商品经济运行机制不符。至于想从价值确定去推出所有权，那更是因果关系倒置。举例说明：中国改革开放前的计划经济时期，工业品和农产品之间的交换，其价值和比例你如何确定，你如何从价值确定去推出所有权。事实上，只有在所有权确定的条件下，商品的价值确定才有意义。这样说，丝毫也不否认个别商品的价值确定要素的变化（如偏好的改变），有可能引起某些资产的价值改变，从而导致所有者的所有权大小的改变。 至于马克思劳动价值的基础即劳动二重性，在此再重复一遍我的理由：许多学者，和马克思一样，都认定人类劳动具有等同性，似乎这种等同性是不言而喻的。我在上述论文中，已经揭示出：在商品经济中，人类劳动的等同性，和土地等同性及资本的等同性一样，只是一种商品经济中的价值的等同性，它来自对各种不同类型的生产要素的所有权的等同性。其实，你只要想一下，劳动有二重性，资本和土地也同样具有二重性乃至多重性，这就是商品经济和计划经济之间，经济制度（含运行机制）的不同之处。马克思揭示出了劳动者及劳动收入，作为劳动所有权下的生产要素及其收入（工资制度），在商品经济中的表现形式，这是马克思对人类认识商品经济制度是如何运行的，即广义的价值理论的一大贡献，尽管这其中包涵了巨大的谬误。另外，劳动时间，作为价值尺度，只是人类的认识工具之一，并没有啥先天更高的必然性”。

根据我的劳动定义，劳动生产劳动，所以劳动是属于劳动的，这就是劳动所有权。因此劳动的所有权属性与劳动的价值属性是同一的。

在早期商品经济状态下，劳动与劳动所有权是不分离的。出现生产资料垄断，也就是出现了资本所有权以后，劳动与劳动所有权发生了分离，劳动所有权转化为资本所有权。劳动与劳动所有权的价值同一性，通过劳动与劳动所有权对价值的等同性，转化为劳动与资本所有权对价值的等同性。

至于土地和资本二重性问题，与劳动二重性的意义是不同的。正是劳动二重性决定了作为商品的土地和资本的二重性。

[此贴子已经被作者于2005-8-10 18:34:54编辑过]

以下是引用gxg在2005-8-10 18:32:51的发言：

根据我的劳动定义，劳动生产劳动，所以劳动是属于劳动的，这就是劳动所有权。因此劳动的所有权属性与劳动的价值属性是同一的。

在早期商品经济状态下，劳动与劳动所有权是不分离的。出现生产资料垄断，也就是出现了资本所有权以后，劳动与劳动所有权发生了分离，劳动所有权转化为资本所有权。劳动与劳动所有权的价值同一性，通过劳动与劳动所有权对价值的等同性，转化为劳动与资本所有权对价值的等同性。

至于土地和资本二重性问题，与劳动二重性的意义是不同的。正是劳动二重性决定了作为商品的土地和资本的二重性。

劳动和劳动所有权分离，那是奴隶社会性质的商品经济，请看古希腊古罗马的商品经济发展史。你所谓的“劳动所有权转化为资本所有权”是啥意思。

以下是引用gxg在2005-8-10 17:50:57的发言：

我说过“婴儿的呼吸是劳动”这样的混话吗？对我的回复你竟然提出这样的质疑，令人遗憾了。关于选择性劳动有什么不好理解的？研究和探索都是选择过程，选择活动，难道这不是劳动吗？去粗取精，去伪存真，难道不是劳动过程吗？

应该说，有时侯选择是一种劳动，如工人挑选水果。但不能泛泛地说选择是一种劳动，否则就会出现“混话”。

请允许我举个例子：有两个资本家，各有100000元现金。其中一个资本家用50000元买了10台自动售货机（每台可用1年），用10000元买了一处门面，用40000元进日用消费品；而另一个资本家，同样用10000元买了一处门面，用40000元进日用消费品，唯一不同的是他用50000元雇佣了10名工人（每人每年工资5000元）。假设这两个资本家年销售额和加价率相同，假设年终净所得都是50000元，那么，你能告诉我，这两个资本家，在“剥削”工人方面有什么不同。