驳张宏良教授的“精英卖国论”

以下是引用果冻在2008-6-7 10:51:00的发言：
再补充一点，计算时，连国家对银行的注入资金也算进去。最后算总账看看是赔还是赚。

单纯为了补充资本金,已经是填了两万个亿. 不过这些是属于SINK COST

以下是引用wangyongle1225在2008-6-7 9:52:00的发言：

耐心地看了各位高论，不论哪一方的说理，给我的总体感觉在这里表达以下：

首先，楼主的言辞给人的感觉就有点像他批张教授一样，谩骂的词汇出现的太多。

其次，楼主首先给出了自己的出身，表明是银行业的所谓专家或行家，这为“他自己的论点都是正确的”进行了预先的宣传，但是到真正分析张文的观点时缺少详细的分析过程，而急于下结论，所以从楼主的文章看到的更多的是结论。

最后再谈一点，针对楼主的言论跟贴者所提出的疑问，其实就好像楼主进行论文答辩一样，跟贴者相当于答辩委员，这样的问答方式才有助于将问题辨别清楚。可是，感到不如人意的地方是楼主不太会答辩，经常性地以“你去查查某书、某个专业知识、或者某段历史”作为搪塞，“如果毕业时楼主以这种态度来答辩的话，即使你的论文再优秀，估计答辩委员会也会判你不及格的”。这不是一个令人满意的答辩。

第一文章不是我写的. 你自己看清楚,文章只是我转来的. 况且我转这文章原本就只是打算批这个张宏良, 另外一个,我没有把这个人当成是教授,他是金融教授,他配吗? 我学校金融系里面随便拉个博士或者讲师都比他强多了. 一个连基本金融概念都搞不清楚的人居然还有资格叫教授.

其次,那出身不关我事,他是不是什么金融MBA之类我也没有考究过,反正我没有兴趣管.

最后谈那点. 这个是论文答辩,那也未免太抬举这些人了吧. 这群人有资格给我做论文答辩?要是给这样的人给我论文答辩,这学位我不要就是了.就像我工程的论文答辩,你找个连工程数学都不懂的人来给我答辩. 这不是给我放屁吗?

前段时间我确实也进行了一次论文答辩. 但是我没有任何一个 答辩委员会的成员会离谱到连最基本的项目管理都没有的.

当然你也可以说我态度问题,反正这群人又不是我什么衣食父母,又不是我老板,又不是我教授,也不是我导师,也不是我同学,同事,给他们那么好态度干吗呢?

以下是引用果冻在2008-6-7 10:48:00的发言：

我提议，大家先别争了，先算算账如何？因为我是外行，不会算账。这里大家都是内行，恐怕应该都是会算账的。那么，就来算一算下面这笔账：

10%的外国银行赚了2755亿元，90%的中方赚了多少？

算一算，“90%的中方”到底是赚了还是赔了，赚了多少，赔了多少。一般说来，如果是赔了，那么精英卖国论没有什么不对，或者虽然赚了的，但赚的微乎其微，那么精英卖国论仍然正确。如果赚的很多，令国人很是满意，甚至喜出望外，那么，精英卖国论无疑是错了，甚至是大错特错。大家能满足我这个愿望吗？

呵呵，恐怕不可能这样算的，不是10：90的关系。

退一步，就算是能算出这个数，原始数据的真实性还会引起争议，再退一步，两方公认了这个数是真的，

那么到底赔了赚了还是会有争议，因为每个人都无法公正的评价自己的作用。

世上的事情，并不是非黑即白的。

不过为了表现一下我是个“内行”，我可以分析文章中一些有质疑的地方：

对于外国投资者对国内银行坏账的态度：

不能说没有担心，但是它们需要国内银行的人脉和关系，而且它们很清楚国家是不会对国有银行放手的，

所以剑芒提出的国外金融机构对银行坏账的担忧不太像是有证据。

对于“篮子里的鸡蛋”的说法：

这个例子不是风险分散理论的应用，比如高盛集团投资中国工商，然后再投资非洲银行，

这才是鸡蛋篮子理论。

退一步讲，就算投资人多了，也能分担风险，那么照我们的做法，我们国家的股民拿到了90%的股份，

别国人拿到了10%，蛋蛋就不在一个篮子里啦？应该分成10份，十个国家的股民投资才好。[em01]

我们的股民省下钱再去投资其他国家的金融机构，分散风险。[em07]

[此贴子已经被作者于2008-6-7 15:29:38编辑过]

[em01]

楼主的分析说的有道理，作为学者，严谨的学术态度很重要，他是所谓的专家，如果专家都可以没有根据的说话，那我们老百姓去咨询谁呢？

这个论坛里不少人有这么个认知倾向：别人赚的钱就是我亏的钱。但不可否认的是，对整个世界而言，赚的人赚的钱总比亏的人亏的钱多，否则何以有如此这般空前繁荣的物质文明？所以认为外国人在中国市场赚的钱就是中国人亏的钱，那实在是错的一塌糊涂的看法，不信看看那些关起国门拒绝外资的国家，有几个日子好过的？

以下是引用青山长青在2008-6-7 1:40:00的发言：

看了楼主的文章，感觉是在指点江山，站在高山上向我等传教一般。本人不才，斗胆向你请教一二,不妥之处，还请海涵。

    首先，很不赞同楼主的“有点本事的卖给精英赚大钱，没本事的卖给“左派”赚小钱”，这样的论断感觉有些太可笑，它与“白猫黑猫，抓倒老鼠就是好猫”的猫论，有何分别？这样的论断岂不是说，如果你有本事，那你可以卖给精英赚大钱，反之，你不能卖给精英赚大钱，所以你没有本事。假如你不富有，那你也是没有本事的人。这点实难苟同！无论古今中外，最有思想的人，我感觉都不是很富有，甚至有的很平穷，那么他们是否就不应该对这个社会进行评价，或不具备评价的资格呢，或者对总统的政策（西方）不能进行评价呢，我想不能以此来作为依据的吧，我想不能以此来论断打击张，认为张不具有就银行资产贱卖发表自己意见的资格吧。诚然，正因为本人不赞同，所以也斗胆来发言，我也属于楼主认为的那种不富有没本事之列的，不是说银行里有一大块是国有资产吗，作为一个公民，那说明银行资产里间接的有我一份，所以冒着楼主认为不够格发言的指责来发言了。

    第二，楼主认为”10%的外国银行赚了2755亿元，90%的中方赚了多少？”，意指中方赚了更多。楼主没有对此展开论述，但本人觉得楼主是否是在混淆问题实质。假设说银行的净资产是9000，引进战略投资者让其投入1160，占有10%股份，之后上市，假设说股票市场价格是每股10元，此时战略投资者赚了8840，是不是该银行就赚了81000呢？这里涉及到战略投资者对股票发行价格上扬的贡献问题，而楼主却没有对此阐述。该银行的净资产是9000（需要注意的是，国有银行在上市之前已经剥离了不良资产，通过财政注入了大量的资本金，因此此时银行的经营和负债不像楼主所言的那么惊恐），因为银行长期经营，有商誉等无形资产并没有计入，而外资注入的是纯粹的资产。？所以需要搞清楚的是外资战略投资者对发行价格有多大贡献？问题之二，假如是国内的投资者投资了这10%，并且以每股2元或更高投入的，是不是这种情形对银行的经营会有更好的实质帮助？（没有考虑战略投资者对银行经营的影响）。问题之三，在当时，国内到底有没有投资者愿意投资银行？楼主指出没有。本人没有对这个情况进行详细了解，我的感觉是，当时国内公司上市招募股，往往都是好几倍净资产价格上市，一般都没有以这么低廉的价格来引进股东的。问题之四，张文指出当前中金公司要将手中持有的建行股份转让给美国银行，而且转让价格明显低于市场上股票的交易价格，张认为这是又一次的贱卖行为。我也心存疑虑，为何建行要做这样的交易，交易的好处是什么？其定价是如何考虑的？建行为何事先没有对此问题拿给社会来讨论，只是决定了后进行公布，交易的决策者是谁？楼主没有以自己熟悉的银行知识向我等阐明。我认为，假如有其他的买主愿意花比美国银行更高的价格来买这些股份的话，建行更应该卖给其他出价高的投资者，从公司价值最大化角度考虑。楼主能够回答这样的问题吗？

    第三，楼主否定了买办或卖国的嫌疑。本人不敢苟同。楼主的观点是不会有“卖国不利己的卖国贼”，需要问的是，楼主怎么知道做决策的人在这个过程中没有利己？现在没有发现问题，并不表示不存在问题，某人是大官，在大会小会上强调要严打贪污腐败，并不表示他就不可能是贪官。徐工科技引进战略投资者的事例，表明如果决策中没有受到外部的监督（我们国内的国有企业和银行都存在所有者缺位的问题），贱卖国有资产不是没有可能！！！

    总之，楼主在批驳张文的时候，有指其一而打倒对方的嫌疑。正如楼主自己所言，“不是学者，没必要遵循学术的严谨性和中立性”，因此给我的感觉是丝毫不严谨，在反驳的时候也是虚无无物。

并非说谁可以说话谁不可以说话，而是要么你说话前先表明自己对这一领域有研究，如果行外人，就要在逻辑上表现出你的严谨，否则其观点何以服人？同主贴比，张宏良的文章，既不能看出作者对银行业有研究，也看不错其逻辑如何严密，读者只看到了满篇指控和蛊惑，左左们看了自然像看到了讨伐敌人的檄文一样兴奋，哪有空去敲打文章的逻辑？

关于第二点，其实主贴里已经说的很清楚了，银行业作为一个很特殊的行业，世界上没有一国政府敢不设门槛的对所有资本放开，否则就可能面临较高的道德风险，股东或者拿储户的钱去冒险，或者将银行变成自己其它企业的提款机，这个不是没有先例。股改前政府对国有银行不是没有剥离过坏账，九十年代的时候剥离坏账的速度甚至还跟不上坏账发生的速度，这样的剥离坏账，除了浪费纳税人的钱外，还有什么意义呢？

“问题在于，如果不引进外资战略投资者，股票的发行价格是否有这么高？如果有，那81000就不能算是赚的吧”，这个问题问的好，但如果不引进战略投资者，给国有银行“盖个章”，国有银行根本没有海外上市的机会。那么，在A股上市吧？九十年代的教训早就说明，不引入其它制衡力量，改善公司治理，上市不过是造就更多的受害者罢了。另外，美洲银行向汇金行使期权，和建行并无直接关系，更谈不上给建行造成了多少损失。

如果说前两点还说明你还算在思考的话，第三点就显得没水平了，和一般的愤愤没什么区别，给人扣“莫须有”的罪名，可能是我们国家的传统

以下是引用cloundsky在2008-6-7 8:24:00的发言：

你们说的那些我都不懂，我只知道，苍蝇不定无缝的鸡蛋。没有钱赚，国外投资者不会如蝇逐臭。当然是否存在精英卖国，。卖国的精英总是存在的。这件事上大家都是推测，没有证据就不好乱说。要是这么容易留下卖国的证据，那卖国的也就不是精英了。总之，作为学理问题可以探讨，但要避免情绪化人身攻击，这样对自己对他人没有好处。要批判要对学理问题批到要害

此人莫非希望老外都是活雷锋，光干活不拿钱？

你没有乱说？都说"吃人家嘴软，拿人家手软"了，你还没有乱说？这不是学理问题，这是指控，好么

自由辩论不应该带有人身攻击，言论所指之处，应该是问题而非个人！在国内，原本是一场为真理而自由辩论的事情到头来总是发展成了这个人和那个人、这一派与那一派的火拼武斗，国人之陋习！

书接上回，（虽然好像这应该是制度或宏观经济学板块的东西。）

对于股票市价上涨的正确思路：

老张的思路是不对的，上市前和上市后的股票价格表现出不同的东西，要是一味追究数字，不如说：

“每股一元，现在精英们买了1.16元，赚了不少嘛。”

我的重点并不在于这样的股市态势是否健康合理，而是在这样的股市存在的条件下，外来势力和本土

投资者的目标并不相同，广大股民的目标在于手边的利益，而外国投资集团则考虑更多的是未来的控制。

就是说：

股民，老张眼里的中国资产的最应当的拥有者，并不在意外资是否进来，管理是否提高，

未来是否有盈利能力，他们的眼里，只有工商银行是否上市，因为只要上市，股价肯定会涨，

就有钱赚了。

但外国势力就不一样了。

他们需要的是长期的利润，是对“世界最大企业”的控制能力。

他们绝对不会在涨到6块、7块甚至10多元的时候把它的股票卖出去的，（假定没有合同约束）

所以他们的这个盈利只是个“虚数”罢了。

这一点儿上，老张是错误的。

我没觉得外国人手里增值的这些股票，真的对他们的收益有多大的影响。

但问题在于收购的价格。

剑芒的观点，把较低的收购价格这是发展的代价，没什么可以抱怨的，应该说有一定道理。

但是有个前提，如果是在国外上市（不是指H股）。

现在国内上市如果只是将来境外上市的步骤之一，低价出售股份是保证双方合作的一个定金的话，

确实也是可以接受的结果。毕竟没有白给的东西，虽然我不看好工商行境外发展的可能性。

而剑芒把“回避风险”、“筹集资金”、“改善管理”作为低价出售股份的理由，

其实是一种自废武功的辩论逻辑。

[em12]

[此贴子已经被作者于2008-6-7 15:07:30编辑过]

以下是引用hunter_tong在2008-6-7 14:27:00的发言：

此人莫非希望老外都是活雷锋，光干活不拿钱？

你没有乱说？都说"吃人家嘴软，拿人家手软"了，你还没有乱说？这不是学理问题，这是指控，好么

你理解问题的能力很不强，我的意思是：第一，老外肯定要赚钱的，赚多少的问题；第二，卖国精英总是有的，也就是只要我拿到好处，哪管我死后洪水滔天；第三，卖国的精英是谁在那件事上体现，没有证据不好乱说。

这样你就不会误读俺的意思了，哈哈哈