[讨论]火车的硬坐与硬卧的价格差异是差别定价还是价格歧视？

以下是引用蓝田日暖29在2008-6-11 16:13:00的发言：从实证经济学的角度说，这类规范类的看法，对取得结论性的命题没有任何实证性意义。

请问您的“实证经济学”如何翻译？（用英语如何说？）

“实证”一词，同“价格歧视”一样，在中国也是被用滥了的一个词。

以下是引用蓝田日暖29在2008-6-11 16:13:00的发言：需求定理：价增量减。

连“其他条件不变”也不陈述的“需求定理”，才真正是“泛泛之谈”。

这样的“定理”，何以证明？

什么叫“定理”？什么叫“公理”？

（针对概念混淆的讨论，当然也算是“泛泛之谈”）

以下是引用蓝田日暖29在2008-6-11 16:13:00的发言：我们只要说明（指出）现象中的具体约束条件，诸如竞争状态、产权等等，就足以解释现实中的现象了，个人认为没有需求定理解释不了的“价格分歧”现象，也没有成本概念（理论）解释不了的“价格分歧”现象。

1）您凭什么说明您自己可以穷尽发现“现象中的一切具体约束条件”（即便做计量回归，也要保留一个扰动项吧）？

2）如果承认我们的分析总是要有“抽象（舍象）”的，何必对不同的理论、不同的讨论厚此薄彼？

3）不光“需求定理”可以解释一切，仅用“偏好”也可以解释一切（只要我们自信确切掌握了当事人的偏好包括其变化），您果真如此继承张五常的传统？一句话，“‘具体情况’是：当事人的‘偏好’变化了，所以……”我们可不妨称之为“偏好定理”？

sungmoo兄说到牛顿第一运动定律认为："牛顿第一定律涉及的内容，绝对属于超级“泛泛”之主题，不光如此，它居然还指出了一种“实际中”绝不可能存在的情形——“不受任何外力”的情形。

关于第一定律的讨论，没有主要现象与问题吗？这样的讨论不可以深入吗？"

有个现象与例子，说可以实证性的讨论了。

牛顿第一运动定律：“一切物体在没有受到外力作用的时候，总保持匀速直线运动状态或静止状态。  ”

请问，我们的日常生活中，没有等于不受外力作用的现象吗？请问外力合力为零的现象，没有的吗？在物理学上，外力合力为零，这和不受外力作用何何区别？在物理学上，这二个算是二种现象吗？不能在理论上抽象成或者归为一类的吗？在这个前提下，讨论物体动作，当然可以。所以说，牛顿第一运动定律有实实在在的现象于之对应的。

而且，就算现实中没有的现象，比如，需求定理中的需求量，是个主观概念，现实中，没有这个具体的可以验证的实物的，但是，我们照样可以通过逻辑转换，通过指明约束条件变化，就可以得出可以有验证含义的推测来，请问这有何不可呢？

理论的抽象，没有或者少有，当然最好，但是，理论肯定是有抽象成份的，关键是怎么样把抽象的理论与可以验证的现象联系起来，而不是去解释“根本不存在的现象。”，我是这个意义上来说，要有具体的现象与问题的，而非泛泛而谈。

我们再说来，科斯之前的市场理论，在完全竞争条件下，有个假定是交易成本为零，当然，由于科斯等人的努力，我们知道现实中，许多现象交易成本不为零，许多现象，不把不为零的交易成本这个因素（变量）放进去，我们无从解释许多现象，当然，由于知道了交易成本概念，我们对现象与理论的认识就比以前提高了，对现象的解释，也更有说服力了。理论，当然是要抽象的，我们把一个现象抽象为交易成本为零，当然可以，也可以讨论，在交易成本非常小或者可以不计的时候，我们这个抽象当然可以解释现象的，但是，当交易成本是现象的关键因素时，我们就不能这样抽象了。这方面，弗里德曼与科斯就有争论，前者认为（在关于实证研究的那篇文章里），经济学前提性假定，要易于处理，真实不真实，不要紧，科斯认为，经济学假定，既要易于处理，又要真实，我是同意科斯的，当然，到底谁对谁不对，我们要放在逻辑与现实的验证的标准中来看，一个理论，有没有用，在逻辑自洽的前提下，关键是看，能不能解释现象，在多到范围内解释了现象。我关于理论的标准问题就是这个态度，当然，又是主观判断。我客观地产说，那个叫小狮子的朋友，把是不是课本上说的，是不是主流，是不是新古典，是不是和他的理解一样等等作为判断理论有效性与否的标准，我认为，欠恰当，所以理论，都得放在这个标准下来竞争，而不管它叫什么（当然，又是主观判断啦）。

对概念与理论的基本理解不同，很正常，但对我们所说的东西，含义大家不同，就难以深入讨论了，我是在这个意义上，说要指明清晰的定义与概念，我认为“价格歧视”这个概论，我们还是没有的概念上统一起来，所以，要再明确，否则，接下来，讨论不下去的。

“价格歧视”，我的定义是，相同商品对不同人收取不同费用。我还没有明确知道，大家对于这个概念的定义，对什么是相同商品，是从生产还是流通领域角度判断，不同人，指什么，费用（价格）到底怎么样算不同，要不要细分“价格歧视”，哪些现象要细分，哪些不要，我还是不清楚。我的看法是，不用“价格歧视”这个概念，用需求定理或者说用成本（理论）就足以解释现象了，因为没有实例，所以，不好具体说明，为何“价格歧视”是个多余的概念。

以下是引用蓝田日暖29在2008-6-11 17:07:00的发言：请问，我们的日常生活中，没有等于不受外力作用的现象吗？请问外力合力为零的现象，没有的吗？在物理学上，外力合力为零，这和不受外力作用何何区别？在物理学上，这二个算是二种现象吗？不能在理论上抽象成或者归为一类的吗？在这个前提下，讨论物体动作，当然可以。所以说，牛顿第一运动定律有实实在在的现象于之对应的。

请问：如果你永远找不到“不受任何外力”的情形，你何以知道什么样的“受力情形”等价于“不受任何外力”的情形？

不知你是否清楚：实际上牛顿第一定律的意义在于指出一种“理想的”参照系：惯性系？

以下是引用sungmoo在2008-6-11 11:52:00的发言：

消费者的情况还不了解。

我认为可以把消费者偏好看作一个自变量（函数），直接由此分析垄断厂商最大化自己利益的行为，

是直接定价为垄断价格好？还是价格歧视好？如何安排价格歧视的区间？

求教：我数学根基不好，这应该是“动态分析”的内容吧？

只有虚拟了一种“不受任何外力条件下物体运动”的情形（这种情形“现实中”永远不会存在），我们才得以说明“受外力条件下物体运动”的情形——如果物体的实际运动情形与那种“虚拟的情形”不符，我们可以判断“物体受到了外力”，否则，你凭什么说明“物体受到了力”呢？

“牛顿第一运动定律有实实在在的现象于之对应的”，这仍然是“抽象”思维的结果。“实实在在的现象”仍是既有理论背景下的“现象”。

以下是引用lgw123在2008-6-11 12:01:00的发言：

鄙人是搞铁路的，不懂经济，就从铁路和乘客的角度讨论这个问题：

从铁路的角度讲:硬座和硬卧消耗的资源不同，成本也就有差别：

一节卧铺车厢大概60个铺位，一节硬座车厢是118或128个座位。

这样一个卧铺占用的资源大约是硬座的两倍，价格大约也是硬座的两倍。

以车厢为单位考虑，卧铺车厢和硬座车厢在成本和收益上大致相当。

从乘客的角度讲，乘坐卧铺比硬座得到的服务要好的多，特别是长途旅客。

稍有经济能力的旅客，都愿意乘坐卧铺，所以大部分车站卧铺比硬座更紧张这说明乘客是认可这个价格差别的。

综上，硬座和卧铺的价格差别是铁路和乘客都较为认可的。

请您一定继续发言，您是业内人士，这里正是缺少业内人士呢！

我的问题是：关于列车员对卧铺票的控制权力有多大？

乘客是否在大部分情况下都可获得硬座换卧铺的机会？

您了解关于卧铺票配票的原则吗？

成本相当，您是怎么得出这个结论的？比如说：两种车厢满载重量相同？列车员数量相当？

以下是引用蓝田日暖29在2008-6-11 17:07:00的发言：而且，就算现实中没有的现象，比如，需求定理中的需求量，是个主观概念，现实中，没有这个具体的可以验证的实物的，但是，我们照样可以通过逻辑转换，通过指明约束条件变化，就可以得出可以有验证含义的推测来，请问这有何不可呢？

1）先请问一句：咱们讨论这些，算不算“泛泛而谈”？

2）你的这种表述，正好表明，“现象是既定理论背景下的现象”。

3）当然，你的“具体约束”，其实可以解释一切的。

以下是引用天下一人在2008-6-11 17:13:00的发言：我认为可以把消费者偏好看作一个自变量（函数）

楼上指，垄断厂商掌握了任何一位消费者的效用函数吗？