我提出的现象与问题“现实中的许多酒巴，你要喝水，是要花钱的，但是，你要价值更高的花生，却是免费的，请从经济学角度解释，为什么？”这个现象，我实地观察过，调查过当事人（喝酒的人，服务小姐、酒吧老板），就在提出这个现象与问题的前一天晚上，我还去过酒吧喝过酒，实地观察过这一现象，在一家叫“凤丹白鸬”的酒吧，也的确存在上述现象。
以下是引用sungmoo在2008-6-13 16:23:00的发言：
另外，楼主可否详细指出，这是何地的哪个酒吧？
以下是引用sungmoo在2008-6-13 16:26:00的发言：
既然谈“真实的经济学”，就不能虚构“真实场景”吧？
（还有，哪家银行给储户额外的回报？）
然后进入了验证的问题
以下是引用sungmoo在2008-6-13 16:31:00的发言：
考察是否“杜撰”还相对次要，关键是这样才可能到实地验证一下自己的解释。
“解释”不能止步于书斋里的冥想。
以下是引用sungmoo在2008-6-13 16:34:00的发言：
据说来自于日本某饮料公司的营销手段。
守在电影院门口免费赠花生，人们吃得口渴后，就买了饮料。
提供目标商品的互补品以促销目标商品。
蓝田日暖29评论：是“所说”，到底是不是实例，我们不知道，对“所说”的解释，我们暂且不去说它合理不合理。
针对以上疑问：
以下是引用蓝田日暖29在2008-6-13 16:44:00的发言：
这是我昨晚亲身经历的，不知道为何存在真实不真实的问题。sungmoo兄，我不想回答哪家银行存款给额外费用，因为，人民银行有规定，这属于非法揽存，说出具体银行，怕给人家带来麻烦，另外，只要存在这种给额外费用的现象，至于是具体那家（那几家）银行，对经济解释是没关系的，从这二个角度出发，我没说。sungmoo兄所说不真实，不知道指什么？请具体说明你的理由与依据，否则，你的判断，太主观了。
２楼与３楼的解释，我认为是有说服力的。
以下是引用sungmoo在2008-6-13 16:47:00的发言：
这就看你的“真实世界经济学”的“真实”指什么了。
以下是引用sungmoo在2008-6-13 16:49:00的发言：
如果非要还让我谈“真实”，那就不妨请您真地去问一下那位酒吧里的老板，这其中的原因。
否则，解释的“说服力”的标准，是什么呢？由大家投票，还是由某个人单独说得算？
以下是引用sungmoo在2008-6-13 16:53:00的发言：
还有一点，必须在这里指出。
我只是询问具体情况，并没有谈到什么“不真实”。你的表述只是你太主观了。
质疑真实性，与所说“不真实”，难道要画等号吗？
“以下是引用sungmoo在2008-6-13 16:28:00的发言：
还有，如果谈“真实世界的经济学”，也应该到实地看一看、观一观吧。
“真实世界的经济学”的解释，不应该止于在书斋里胡蒙乱猜（尽管我们可以大倡“证伪主义”）。”
针对以上发言
以下是引用蓝田日暖29在2008-6-13 19:05:00的发言：
以上说话，太自以为是了吧？
我说的二个现象（超市排队与酒吧中的食品价格），我都长时间实地考察过的，我自己都实践过，体会过，观察过、问过当事人。不知道sungmoo兄为何这般肯定地指出“还有，如果谈“真实世界的经济学”，也应该到实地看一看、观一观吧。”为何就这般肯定我没有到实地看一看、观一观呢？为何能这么肯定我是“在书斋里胡蒙乱猜”？你有没有自己实际过，观察过，我不知道，但是，您这样无任何依据地猜测、发表意见、下结论，凭什么呢？没有理由，没有推测，没有更过硬的观察与现象，就能这样指手画脚，就能下结论，这就是您做学问的态度与方式吗？如果是，那么，我可以肯定，在根本的理论态度与方法上我们是两路人，没有任何讨论交流的可能了。
以下是引用sungmoo在2008-6-13 22:30:00的发言：
那我们非常想听听当事人自己的讲法（包括商家与顾客本人的考虑）。毕竟，这是个验证的过程。
分析者当然可以动脑猜想（或者说理论分析），不过，既然有验证，为什么不和大家交流一下呢？
猜想与验证，这是两个问题。前面说的，仅此而已。
当然，分析者如果认为当事人自己的考虑“不理性”，这又是另外一个问题。
以下是引用sungmoo在2008-6-13 22:35:00的发言：
如果不肯给出验证的结果，难道不算“在书斋里胡蒙乱猜”？——当然，有人会说“蒙猜是站在超市里进行的，而没有坐在书斋里”。这样，我的确无话可说，也要承认自己确实错了。
任何一个‘经济学者’都有机会进超市的……
以下是引用蓝田日暖29在2008-6-13 23:31:00的发言：
听听当事人自己的讲法、当事人的想法就叫验证啦？谁知道当事人是不是在说慌，谁知道当事人说的是不是就是他做的？
经济学的公理性的验证标准，是看当事人的行为和行为的结果的吧？而不是去验证所谓的当事人的讲法与想法的吧？马克思说的，实践是检查真理的唯一标准，难道没读过？（请不要再来辩解什么是实践了吧）
像我，实地观察许多当事人的行为，在相同的条件下，比如，在许多酒吧，是不是对水收费，是不是对花生不收费，就看观察这些具体的行为的，我就知道这个现象到底是不是普遍的，有没有例外，有例外的话，人家的具体行为是怎么样的，这种例外，要怎么样解释，而不是所谓只去听当事人的讲法，当事人的讲法，当然要听，但与他的能观察到的行为与行为结果相比，在经济学上，你说信哪个呢？
就因为你的这个主观标准，就敢主观判断人家的验证方法与解释是“书斋里胡蒙乱猜”啦？说判断别人的观察没有“到实地看一看、观一观吧”啦？就一定要以你的“果非要还让我谈“真实”，那就不妨请您真地去问一下那位酒吧里的老板，这其中的原因。”为标准啦？否则就说“否则，解释的“说服力”的标准，是什么呢？由大家投票，还是由某个人单独说得算？”啦？
我的看法，验证由当事人的行为选择说了算，不是我说了算，不是你说了算，也不是大家投票说了算的。
我真的不懂，你是真不懂，还是故意找茬，如果是后者，恕我不奉陪啦，浪费精力，你我均无益。
以下是引用sungmoo在2008-6-14 8:02:00的发言：
你上面这些话，不外乎就是想说，理论的功用在于“预测”，至于预测的假设基础是不是“真实的”，是不需要管的，换句话说，理论者想的，与当事人的想的，不管相不相同，只要两人的行为结果一样就可以了。
如此来说，你做的，这算“理论解释”呢？还算“理论预测”呢？
这样的讨论，可以让大家明确所谓“真实世界经济学”的含义。
古代占星学家也可以利用自己观察的经验预测（占卜）日食发生的时间（也很准的），依你讲，这算“理论解释”呢？还算“理论预测”呢？
是不是故意找茬，我也不懂，你真地懂不懂。
至于谈到“当事人有没有撒谎”，甚至搬出“马克思的实践检验”，我就更不明白，“在经济学上，你信哪个呢？”
经济学里，分析者如果抱有“旁观者清，当局者未必清”的思想，会导致什么，我就不用多说了。
以下是引用sungmoo在2008-6-14 8:18:00的发言：
关于是不是“故意找茬”。
楼主既然认为理论的关键的验证，是当事人行为结果与理论预测结果一致，那么，
当两种理论都能准确预测当事人的行为时，你选择哪种？“在经济学上，你说信哪个呢？”
举例子说，理论A考虑了当事人的某种交易成本，而理论B没有考虑，但两种理论都准确预测了当事人的行为，你要更信哪个呢？
当然，按楼主的说法，当事人自己真地有没有考虑到A中的交易成本，是更次要的，也是无法验证的（谁知道当事人是不是在说慌，谁知道当事人说的是不是就是他做的）。
就本贴来说，需不需要“交易成本”？
蓝田日暖29评论，又是“举例子说”，并非实例。
以下是引用sungmoo在2008-6-14 8:27:00的发言：
这个故事大家都知道吧。
近邻铁路的耕地地价高，还是远离铁路的耕地地价高？
当事人的说法是：近邻的高，因为火车可以吓走鸟类。
某些分析者却有另一个说法：近邻的低，因为庄稼遭受了火车的破坏。
你信哪个呢？（当然，当事人说法的真实性，是不可验证的，谁知道他们有没有讲真话）
蓝田日暖29评论还是“故事”，这个故事出来哪里，到底有没有这回事，发生在哪里，某些分析者是谁，都没有说明，口口声声，动不动要求别人给出具体仔细的，自己给出的“故事”，符合自己的要求了吗？
以下是引用sungmoo在2008-6-14 10:00:00的发言：
换句更简单的问法：“真实世界的经济学”需不需要关注当事人自己真实的想法（当事人了解的现实约束多，还是旁观者了解的现实约束多？“现实约束”是相对于谁来说的）。
仅止步于预测的准确性，也许许多东西都可以成为“真实世界的经济学”了。
蓝田日暖29评论，蓝田日暖29的回答不是早说了吗：“经济学的公理性的验证标准，是看当事人的行为和行为的结果的吧？而不是去验证所谓的当事人的讲法与想法的吧？马克思说的，实践是检查真理的唯一标准，难道没读过？（请不要再来辩解什么是实践了吧）
像我，实地观察许多当事人的行为，在相同的条件下，比如，在许多酒吧，是不是对水收费，是不是对花生不收费，就看观察这些具体的行为的，我就知道这个现象到底是不是普遍的，有没有例外，有例外的话，人家的具体行为是怎么样的，这种例外，要怎么样解释，而不是所谓只去听当事人的讲法，当事人的讲法，当然要听，但与他的能观察到的行为与行为结果相比，在经济学上，你说信哪个呢？
要听当事人的讲法，但是，更要看当事人的行为，sungmoo一定要以当事人的讲法作为验证的唯一标准，而不去理会更有说服力的当事人的具体行为，说得通吗？请问sungmoo兄，难道实证经济学验证的公理性标准：以当事人的具体行为，而不是当事人的讲法（主观判断）为标准，有问题吗？
以上引用，全部来自BBS上原文，自始至终，蓝田日暖29强调实例，强调现实中的，经过作者实地观察、了解，包括观察当事人的行为，了解当事人的讲法，而且，以始终以自己的实地观察结论作为依据，当然，作为难证标准，以行为为准，而不能以主观的讲法为准，这个是实证经济学验证标准的公理性假定了，请问问sungmoo兄对此有什么疑问没有。
在整个讨论过程中sungmoo没有提出过一个实例，没有提出过一个自己实地调查过的现象，有三个事件，一个是“据说来自于日本某饮料公司的营销手段。”，另一个是“举例子说，理论A考虑了当事人的某种交易成本，而理论B没有考虑，但两种理论都准确预测了当事人的行为，你要更信哪个呢？也不是实例，还有一个“这个故事大家都知道吧。” 还是故事，不是实例，这个故事出来哪里，到底有没有这回事，发生在哪里，某些分析者是谁，都没有说明。
在整个讨论过程中，sungmoo没有提出过一个实例，却对提出了实例的蓝田日暖29提出了真实性的疑问“还有，如果谈“真实世界的经济学”，也应该到实地看一看、观一观吧。“真实世界的经济学”的解释，不应该止于在书斋里胡蒙乱猜（尽管我们可以大倡“证伪主义”）
口口声声“真实性”、“真实性”的，要求别人真实性的sungmoo，在整个讨论过程中，却用三个非实例的现象，来反驳别人提出来的实例，我真不知道这是哪档子经济逻辑了？你有说明人家说的非真实，你自己去实地观察调查呀，你举出反例来呀，你这种“以无胜有”，以自己非自己亲自调查得来的例子，来反驳人家的实地观察调查来的实例，你能有说服力吗？
还有一个重要是关于理论验证标准的，蓝田日暖29认为，实证经济学是以验证当事人的具体行为为标准的，而不是sungmoo所说的当事人的讲法，因为，前者是可以观察的现象，后事是无法验证的主观判断，蓝田日暖29所说的马克思“实践是检验真理的唯一标准”，不过是理论要用实际行动来验证，而非主观判断（比如当事人的讲法）为标准的另一种具体说法，在逻辑上，说验证标准是行为，不是讲法，是一致的。
最后说一句，sungmoo兄，如果连经济学验证是人的行为为标准还是以人的讲法为标准都没统一起来的讨论，我不想讨论了。像我，至少对现实中的现象实地调查过，观察过人们的具体行为，调查过当事人的想法，如果这不算真实，而要以你所谓的主观想象为标准，如果你没有拿出反例，拿出具体的观察结果来，拿出现象与例子来，就能主观臆测我的经过实地观察的现象是“不真实”的，这样的讨论，我没法子进行啦。
[此贴子已经被wesker1999于2008-6-14 17:10:46编辑过]
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