……态度很不端正

he_zr 发表于 2014-10-20 18:06
你居然没有逻辑分析能力，还一直在这里叨叨什么扯与不扯。既然“社会必要劳动时间”从“交换价值”生出， ...

你居然没有逻辑分析能力，还一直在这里叨叨什么扯与不扯。既然“社会必要劳动时间”从“交换价值”生出，这个“交换价值”又是通过商品交换生出，这个“社会必要劳动时间”不是从商品交换生出是什么？按你的逻辑，公务员工资是ZF生出的，不是纳税人生出的，什么奇谈怪论？

“‘社会必要劳动时间’从‘交换价值’生出”是你he_zr自己造的，别“既然”到别人头上。这就是你态度不端正！
马克思的话我给放了好几遍了，别装看不见。你要是眼睛不好使，我在给放在下面，你自己数数是第几遍。
马克思说：“社会必要劳动时间，即是在社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度与强度，生产一个使用价值所必要的劳动时间”

realzebra110：按马克思的说法，它们之所以相等，是因为“实体”，按马克思的说法，是“价值形态或价值表现，从商品价值的本质产生，不是价值与价值量，从交换价值这个表现方法生出”。

而按照he_zr“马克思化的说法”，则是马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生”

realzebra110：看这里，
“按马克思的说法，它们之所以相等，是因为“实体”，按马克思的说法，是“价值形态或价值表现，从商品价值的本质产生，不是价值与价值量，从交换价值这个表现方法生出”。

而按照he_zr“马克思化的说法”，则是马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生“”

现在你又来跟我扯”“没有交换，何来的‘交换价值’”，没有交换，当然没有交换价值了，交换是什么？价值关系。

你前面说什么？“马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生”！

而你还在说什么“既然‘社会必要劳动时间’从‘交换价值’生出，这个‘交换价值’又是通过商品交换生出，这个‘社会必要劳动时间’不是从商品交换生出是什么？按你的逻辑，公务员工资是ZF生出的，不是纳税人生出的，什么奇谈怪论？”
你不但态度不端正，脸皮也奇厚无比！

对头啊

he_zr 发表于 2014-10-20 20:05
什么不是说，你回答知道社会生产条件就等于知道社会平均劳动熟练程度和强度是哪家逻辑就行了。

什么不是说，你回答知道社会生产条件就等于知道社会平均劳动熟练程度和强度是哪家逻辑就行了

““社会平均的劳动熟练程度与强度”是怎么来的？是已经存在的社会生产条件决定的”，在一个用收割机收割小麦的社会里看，一个人用镰刀收割小麦，他劳动强度再大，也达不到社会平均的劳动熟练程度与强度。在一个社会的机器生产条件下，一个人在流水生产线上，他的劳动强度和劳动熟练程度必须符合机器生产的要求！

        最后，再告诉你一句，死了你那条什么“实际‘社会必要劳动时间’”，什么“看得见的价值量”的心！
       “现在，我们且考察劳动生产物的这个剩余。那不外是同一的非物质的对象，不外是无差别的人类劳动的凝结”，“非物质的对象”，你去看吧，去找“实际”吧！

什么理解力呀，还敢出来辩驳。奴隶主之国，同时也是奴隶主之家，包括生产消费在内的一切活动均为奴隶主的家务事，你也拿来讨论什么社会不社会，简直笑杀人

我就摆出来，看是谁笑煞人！

什么“才有”，商品交换只是社会接触的内容之一

看清楚，是“生产者因为互相交换劳动生产物才有社会接触”，换言之，就是“私人劳动”的社会接触，明白了吗？

什么乱七八糟的比喻，你所谓的“运动”是什么东西，以至于什么看不看见，莫名其妙，不知所云

我所谓的“运动”，就是运动，既不是动物的运动，也不是云彩的运动，不是暴风的运动，也不是身体的运动。麻烦你找一下“实际的‘运动’”，而不是上面列举的运动。

人民动力 发表于 2014-10-20 18:43
马克思设想一个社会共管理机构？我想，这肯定是胡说。因为，众所周知，代替资本主义旧社会的新社会，是重 ...

你难道没有阅读过《哥达纲领批判》？

马克思指出：“我们这里所说的是这样的共产主义社会，它不是在它自身基础上已经发展的了，恰好相反，是刚刚从资本主义社会中产生出来的，因此它在各方面，在经济，道德和精神各方面都还带著它脱胎出来的那个旧社会的痕迹。所以，每一个生产者，在作了各项扣除之後，从社会方面正好领回他所给予社会的一切。他所给予社会的，就是他个人的劳动量．例如，社会劳动日是由所有的个人劳动小时构成的；每一个生产者的个人劳动时间就是社会劳动日中他所提供的部份，就是他在社会劳动日里的一份。他从社会方面领得一张证书，证明他提供了多少劳动（扣除他为社会基金而进行的劳动），而他凭这张证书从社会储存中领得和他所提供的劳动量相当的一份消费资料。他以一种形式给予社会的劳动量，又以另一种形式全部领回来。”

其中“他从社会方面领得一张证书，证明他提供了多少劳动，而他凭这张证书从社会储存中领得和他所提供的劳动量相当的一份消费资料。”这里的“社会方面”就是社会公共管理机构。你想知道，马克思心目中的“社会方面”即社会公共管理机构到底是什么样子，那你就看看巴黎公社吧（注：《法兰西内战》马克思著）。总之，未来社会即社会主义社会绝不是你所想象的无ZF状态的社会，而是一个在具有较高管理效率的公共管理机构之下的“自由人的联合体”的社会，不论社会成员职业身份如何，他们都是社会公共管理机构进行管理和服务的对象，公共管理机构是整个社会的代表，执行社会公共事务的管理职能，否则就不可能施惠于社会全体成员，也不可能集中社会力量去及时处理抗震救灾这样的重大事项。

学术质疑不是像你这样的做法，倘若问题没搞清楚，就别先一上来，就抛出“胡说”、“造谣”之类的说辞。

我问你，在共产主义社会里还有商品和货币吗？如果没有商品即货币，哪来的价值呢？既然没有价值，哪还来的价值实体——抽象劳动呢？但是，商品及其生产是劳动产品及其生产的一个历史范畴。商品没有了，抽象劳动转为具体劳动，难道商品的实质——产品也随之没有了吗？或则说，难道商品没有了，抽象劳动转为具体劳动后，其实质——产品的有用性即使用价值也随之没有了吗？与其指责别人是“胡说”、“造谣”之类的话，还不如自己抽时间多看看马克思原著。

whmsky2013 发表于 2014-10-20 13:49
样本法，是实践的方法。加权法是理论方法。样本法是根据实践条件对理论方法的一种简化，使其具有操作性。 ...

样本法，是实践的方法。加权法是理论方法。样本法是根据实践条件对理论方法的一种简化，使其具有操作性。
实际上样本法是基于如下的现实情况：对于同一种产品，现代化生产占据主流，在技术条件上，主流的技术为大多数生产厂家采用，技术垄断和那种采取较低技术水平的生产基本上可以忽略，因而样本法就是随便找个正常的生产单位统计一下就可以了。这样，样本法和加权法几乎就是一致的了。
样本法不需要去量化“熟练程度”和“生产条件”。因为样本法是实践的操作技术，不是理论方法，逻辑上社会必要劳动时间只能加权计算。

“样本法是实践的方法，加权法是理论方法”，这或许可以成立，前提是加权时不能等同看待生产某种使用价值的全体企业，这些企业的生产条件、劳动熟练程度和劳动强度总有或大或小的差异。揣摩“马克思条件”的原始文本，“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下”，应当承认，马克思所说的“平均”的对象非指个别劳动时间，而是劳动熟练程度和劳动强度。由此说，严格马克思意义上的样本，就不是“随便找个正常的生产单位”(有时可能误差不大)，而是这样一个生产单位：它的生产条件是社会正常的，劳动熟练程度和劳动强度是社会平均的。这样一来，在“马克思条件”下，样本法反倒是理论的，加权法反倒是是实践的。总之，“马克思样本”大概率不存在，“马克思条件”看似严密实则“空想”。
既然现实社会中几乎不可能恰好存在一个“马克思样本”，那是否可以说，“逻辑上社会必要劳动时间只能加权计算”？我看悬。且不说加权测算所得是否就是“马克思条件”下样本企业的个别劳动时间，这存在着大疑问，即使忽略掉这个大疑问，加权测算本身也并不简单：权数除了每个企业的产量，还包括每个企业的生产条件、劳动熟练程度和劳动强度：一则马克思规定了这样的条件，二则现实中这些参数存在着差异。对“马克思条件”还可以做出其他解读，“马克思条件”可谓内涵丰富。

lovealljinan 发表于 2014-10-20 22:37
“样本法是实践的方法，加权法是理论方法”，这或许可以成立，前提是加权时不能等同看待生产某种使用价值 ...

应当承认，马克思所说的“平均”的对象并非个别劳动时间，而是劳动熟练程度和劳动强度。
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马克思的表述很容易迷惑人，似乎是先要确定“正常生产条件”，“平均的劳动熟练程度和劳动强度”，才能得出社会必要劳动时间。其实并非如此，他是从本质的角度论述的，不能看成一种量的确定方法。“生产条件”、“劳动的熟练程度劳动强度”，这些都是无法进行平均计算的量，是不能预先确定的。
决定劳动产出的条件可以分为两类，一是客观条件，即生产条件，二是主观条件，即劳动强度和熟练程度。这两种条件的合力，会反映在最终产品上，即表现为制造同样的劳动产品，需要的劳动时间不同。条件较优的花的劳动时间较短，条件较差的化的劳动时间较长。生产同一产品的不同劳动时间实际上就是各自的生产条件差异的指示器，因此，加权平均计算实际上就是确定马克思的”正常劳动条件“、”平均劳动强度和熟练程度“下社会必要劳动时间的精确量。所以加权计算必须平等看待各生产单位。
若加权之前不平等看待，就会陷入矛盾循环，这个”权“永远也求不出来。这当然不是马克思的问题。

计算社会必要劳动时间，同社会必要劳动时间由历史过程决定，是两码事。
一个J型分布，一样可以算出平均数，但它有什么意义呢？同理，一个U型分布，平均数又有何意义呢？要知道，历史过程可以形成各种各样的分布，研究这些具体的分布状况才有意义。而马氏只是说了一句社必时间由历史过程决定，而不去研究具体的历史过程造成的不同分布情况，那个劳动时间的平均数就什么也说明不了。这还是假定可以计算。
假定生产者的产量相同，劳动时间为一小时的一个人，为两小时的两个人，为三小时的三个人，等等，这样的分布，算出来的平均数，毫无代表性，更别说U型分布了。
这是从统计学角度的批判。当你们津津乐道平均数的时候，标准差系数对着你们笑呢。

whmsky2013 发表于 2014-10-20 18:52
需要考虑生产资料的地方再说也不迟，我前面的讨论有自相矛盾的地方吗？请指出来。至于说生产资料的统计， ...

既然你连资本论都没读过，也不会知道生产资料所包含的劳动时间是怎么回事，更不会知道为什么生产资料所包含的劳动力耗费时间是个无限追溯的问题，真不知道你还能讨论出什么有意义的东西来？人最怕没有自知之明，还需要提醒你吗？

whmsky2013 发表于 2014-10-20 19:10
马克思的观点已经由xiaxt网友指出来了：“只要同样结构的机器能够更便宜地再生产出来，或者出现更好的机器 ...

是“歪曲”还是佐证啊，简直笑翻人了。机器存在着“物化在其中的劳动时间”。看来你的智商不仅有问题，连眼神也不咋的。

whmsky2013 发表于 2014-10-20 18:57
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你的引文，能证明你上面的观点是马克 ...

刚才还说你智商有问题，现在有显一处。既然存在过去的劳动力耗费时间，难道不存在过去的过去劳动力耗费时间？过去的过去，这不是无限追溯是什么？这种“私货”还需要马克思来提醒你才存在的吗？