市场经济才是真正的短缺经济

市场经济的生产力低下??那中国改革的变化是为什么??

资源的稀缺是肯定的,关键看哪个制度的利用率高。

另外不要只引用马克思同志的话，拿出实证，市场经济下的不劳而获？？所谓的资本家是以投入资本为成本的。在计划经济时中国的大锅饭，坐办公室那彩轿不劳而获，而且不存在竞争的束缚，生产力发展的原动力在哪里？？

以下是引用垃圾树在2005-7-24 0:41:09的发言：

市场经济的生产力低下??那中国改革的变化是为什么??

资源的稀缺是肯定的,关键看哪个制度的利用率高。

另外不要只引用马克思同志的话，拿出实证，市场经济下的不劳而获？？所谓的资本家是以投入资本为成本的。在计划经济时中国的大锅饭，坐办公室那彩轿不劳而获，而且不存在竞争的束缚，生产力发展的原动力在哪里？？

我们没说市场经济的生产力一定低下，只是说它阻碍生产力的有效利用和发展。这就好比骑自行车比步行还慢。

改革前，中国的生产力就已经很高了，建了许多矿，许多工厂，改革正是利用了这些生产力。

资源是稀缺的，自然是计划经济的利用最合理。因为计划经济不为利润，不为富人生产，由政府统一计划，能把有限的资源用在刀刃上。详细的以后再说。

计划经济时期是大锅饭，不过大锅饭不是社会主义特有的，资本主义的企业里也是大锅饭。座办公室的，资本主义政府也有。生产力发展的源动力是人民的生活需求，不是对利润的追求。例如，即使世界上只有一个人，没有竞争，没有买卖的利润的刺激，他为了生活更好，也要钻研技术，发展生产力。

以下是引用巡天遥看在2005-7-24 1:36:41的发言：

土灶：你恐怕连什么是计划经济都搞不清楚了。“你自己随便挑选”，如果能够自由选择，何必计划呢，还是计划吗？你并不否认资源稀缺这一点，那我问你，人人都希望住大别墅，开宝马车，可资源显然不足以支撑这样的需要，你怎么做到“计划经济就是按人头生产，让每个人都有，每个人都能买起”？

也许你会说技术进步物质产品极大丰富，且不说技术进步的动力来自哪里，你大概不承认专利制度是促进技术进步特别是那些有助于物质产品极大丰富的技术进步的关键制度，但不管你承认与否，这是事实，专利制度是一种典型的私有制，你也不必说毛泽东时代我们没有专利制度，也造出了原子弹，造出原子弹不足为奇，关键是那时的技术进步是不是带来了产品的极大丰富？你可能知道解放牌汽车几十年一贯制的故事，你看一看你身边的产品有哪一个是中国人发明的（除了筷子）？没有完善的私有制度，没有专利制度是中国缺乏技术发明的基本原因，你不要讲四大发明，中国的四大发明那个用于物质产品的极大丰富了？

我这里不和你讨论技术进步问题。你应该知道，人的幸福的一个重要来源是差异化，一个女性认为她的服装很漂亮不仅仅在于服装自身，还要在于没有人穿同样的服装，对于你来说也是如此，如果满大街的女子都穿着一样的服装你是否觉得单调了些？ 换种说法：当同事都步行上班时，你骑着自行车上班，你会觉得自己很幸福；而当同事都开着宝马上班时，你开着捷达，你会觉得抬不起头，尽管捷达比自行车好多了。也就是说，幸福不仅仅来自于绝对的物质消费水平，还来自于相对。这意味着什么呢？

看来不是我不懂计划经济，而是你不懂，毕竟你对市场经济研究得太多了，接受市场经济理论教育也太多了。

计划经济有计划生产和计划分配两个环节。生产的计划，是政府根据自己的资源情况、人口情况来安排生产，基本原则是按人头生产，保证满足每个人的需求。生产完毕，在分配的时候，是按人头分配的，每个人都有一份，就象一夫一妻一样，在这个规定下，你可以随便挑选你喜欢的，这就是你倡导的自由恋爱。例如，自行车的分配，比方规定一人只能挑一辆，那么在此规定下，你可以随便挑选你喜欢的款式。这是在计划下的随便挑选，与计划经济不冲突吧。如果没有计划，自由生产，自由买卖，那么就必然有许多人买不起，而有许多人能买起很多，造成严重不公，而且浪费。

资源是稀缺的，在这点上，计划经济能控制人民的需求。比方说，现在这个的钢铁、石油都缺乏，如果给每个人都生产一辆轿车，根本做不到。那么国家就可以控制人民对轿车的需求，不生产轿车，只生产公共汽车，这样即能满足人民交通的需要，又可以节省大量资源。当然轿车还是要少生产一点的，以满足一些特殊需要，并用于奖励贡献大的人。

古代没有专利，难道技术就没进步？专利极大阻碍了技术的推广。技术进步是人民生活的需求才促进的技术进步，不是专利。比方说，有人拉车累了，他就想如果有一种机器能拉车该有多好，这就促使有人研究机器。古人热的时候希望有吹冷风的东西，这就促使了空调的产生。

计划经济里，给有成果的技术人员要有物质和精神上的重奖，因此并不是人民没有钻研的动力。而且计划经济下，没有专利，技术一旦出来，立即就可以得到推广，这样才能为社会创造很多物质财富。

过去计划经济那一段，中国诞生了许多技术，但是国家为了发展基础产业，而是把技术和原材料都投到了采矿、建厂上去了，把生活用品控制住了，所以生活用品才很缺乏。如果没有当时的控制，中国怎么可能能在20来年的时间内开采那么多矿、建那么多工厂，如果没有这么多矿、这么多工厂，今天又怎么能生产出来这么多生活用品！

我来问你，如果你开始只有一吨钢铁，你是用这吨钢铁来造轿车呢，还是用这吨钢铁来造采矿机器？

关于幸福这一段，你说得很对。 我以前曾写了一篇《幸福论》，就是说的你这个观点。如果说幸福是穿衣不同，那么即使市场经济也不能满足每个女人都单独有一身特殊的衣服。计划经济也不是只计划一种款式。

如果幸福是比别人高，那么不可能每个人都比别人高，所以这样的幸福只能是少数人有。只能是基本平均情况下，你有的我也有，这样每个人才能幸福。

其实，宝马又比捷达好在哪里，名声而已！人头马又比二锅头好喝在哪里，名声而已，吹吹罢了。龙虾又能比鲢鱼好吃在哪里？计划经济里，没有吹嘘，都很实在，价格都差不多。如果宝马和捷达的价格差不多，开宝马的就觉不出来优越了。

[此贴子已经被作者于2005-7-24 9:30:16编辑过]

以下是引用巡天遥看在2005-7-24 3:49:34的发言：

[至于怎样度量劳动贡献，资本主义的企业内部也有按劳分配，即按照工人的劳动量、出勤等进行分配，资本主义是怎么度量劳动贡献的？资本主义怎么度量，社会主义就可以怎么度量。]

企业能够做到的，政府不一定能做到，所以需要市场经济——一个分散决策的体制，如果企业做到的，政府都能做到，我们就不需要市场经济，不需要民主了。计划经济加独裁（这有点同义反复，计划经济只能靠独裁才可维持）就可以了。

资本家可以在企业内有高度计划，可以他无法在全社会做到，否则他不能让自己生产的东西卖不出去，“有房子卖不出去”并不符合资本家的利益。

小范围能做到的，并不意味着全社会能做到。焦裕禄能做到的，并非全体党员都能做到。这一点你要清楚，你能上大学，不意味着每个人都可以。

不过，市场经济可以大致度量劳动，这靠的是千千万万个工人的自由择业权和千千万万个资本家（不要一说资本家就想到比尔盖茨，理发店老板也是，包子铺老板也是）的自由用工权，实际上就是供求的力量通过一个自由波动的价格来实现，资本家给的工资太低工人就离开， 提高一下工资留下这些工人能赚更多的钱就提高工资，否则任他们离开，走到哪里都找不到工资更高的工作就得接受这个工资，在这样的工资下找不到需要的工人就得提高工资。工人的自由择业权和资本家的自由用工权使得劳动市场大致准确定价。你的计划经济如何给劳动定价？

计划经济里的企业也可以搞计件工资，也可以搞计时工资，这计件和计时并不需要政府来计，企业内部计就行了，然后上报给政府，政府把工资发下来就行了。难操作吗？

计划经济里，根据产品数量，计算总价格是多少，然后平均每个工人应该得多少，在这个平均数上，根据各人的贡献上下浮动。

以下是引用巡天遥看在2005-7-24 3:58:53的发言：

[社会主义与资本主义最大的不同就是取消按资分配。]

首先资本主义社会的GDP中60—70%是工资，这是按劳分配为主，利润只有20%左右，其余的是税收。

“取消按资分配”？你认可“按劳分配”吧，你父亲的能力很强，“科研人员，如果有成果，可以给奖励”，奖励了一套大别墅，可是你一家三口人只需要楼上那四五间就可以了，于是我就想租你们家楼下的那几间房，你不要钱？那太好了，可你就麻烦了，多少人想住这种不要钱的房子？你可以想像吧，你要钱，这不是“按资分配”吗？

又假如分配给你父亲的不是房子，是钱，你们家消费不了，存银行了，给不给利息？利息是什么？资本的报酬！

又假如给你父亲的不是钱，也不是房子，是好多好多实物（衣服也可以），你们家用不了，送给别人，每次都送给别人，那对你父亲的“按劳分配”体现在哪里？体现在给他这些你们家不需要的东西？那还叫按劳分配吗？你们家用不了的东西卖掉，那不就成了市场经济了吗？

剩余价值虽然占GDP的成分不是很高，但是资本家的人数极少啊！资本家和工人，是几比几？

奖励不是无原则的奖励，别墅不是大的你住不了，浪费。奖励的钱你要存银行，当然可以付利息，这是对节省的鼓励。不过这与剥削是两回事，况且这么一点也是可以忽略的。

其实看问题从不同的角度来看，如果放在经济学的角度来讲短缺经济学，我可以理解楼主的意思是资源的稀缺性，而对于穷人来讲，那不是需求，而是需要了，正是资源的有限稀缺性和人们欲望的无限性才会有经济学理论的基础，是吗？其实你的一些说法也不是都错哈，

以下是引用巡天遥看在2005-7-24 2:11:59的发言：

这意味着人们的需要永远不可能充分满足。当你们都开宝马车的时候，我需要的是宾利，当我们都住着四室两厅的大房子时，你要别墅。看球赛的时候，我们总希望坐在最好的位置，你的幸福还有我的幸福来自于你比别人过得好，我比别人过得好，你想一想，如果所有人都住着一样的别墅，开着一样的轿车，老婆一样漂亮，你认为这是幸福社会吗？正如全部适龄青年都来人大（我假设你在人大读书）上学，你还有成就感吗？你还有奋斗的动力吗？按照你的计划经济，人人要同样的物质生活水平，否则差的要和好的看齐，而你又要做到“让每个人都有，每个人都能买起”，最后的结果是什么？只要你有的，别人都有，别人有的，你也会有，你奋斗的结果是和别人一样，不奋斗也和别人一样，“也可以是按需分配”，奋斗的动力何在？

你可能不屑于与上面的说法，认为这种对人的欲望的描述是认为人是贪婪的，是一种庸俗的、资本主义的世界观，问题是正是人的贪婪促进了世界的进步。如果人类不贪婪，人人清心寡欲，一块咸菜、两个窝头就可以快快乐乐的一生，你那计划经济有何价值？没有人的贪婪，就没有得到时的幸福，对于一个已经丧失性功能的八十岁老头你给他一个漂亮的少女做妻子他会感到幸福吗？没有欲望,得到了也不会幸福，一个让孩子幸福无比的玩具给你你会幸福吗？不会，因为你没有欲望，得到了也无幸福。欲望或者说贪婪是幸福的前提，欲望或者贪婪并不可怕，关键是如何满足这种欲望，满足这种贪婪。如果你可以让人们清心寡欲，你也就不必搞计划经济了，人人都是雷锋，这个世界的资源很容易满足人们的生存。

可是如果人人清心寡欲，这个世界不可能支撑70亿人口，如果我们不贪恋汽车，所有的汽车工人会失业，如果我们不去享乐，演员、媒体等等会失业，这个世界上也许除了农民，其他工作都不需要了，我们也就天天一块咸菜、两个窝头的生活吧，这恐怕不是你搞计划经济的目的吧？

要让大家幸福、更幸福，人们就要有很多欲望，就得贪婪，这样轿车厂才能发展起来，电影厂才能发展起来，服装厂才能发展起来，飞机厂才能发展起来，各种好吃的、好穿的、好玩的才有生产的价值和可能，需要诱发需求（在你那里似乎没有这种区别，需要就是需求，可需求是有货币支付能力的需要，你的计划经济到底是分实物呢还是分货币然后让大家自由挑选买？如果是后者可就是市场经济了，如果是前者，资源又稀缺，你不怕管分配的贪污？），需求创造供给，没有需要（包括潜在的需要），就没有供给，你的计划经济恐怕也不会供给大家不需要的东西吧？可是没有贪婪的欲望，何来那么多的需要？可有可无的欲望不是贪婪，但可有可无的欲望不会带来幸福。

你说得这种过度追求幸福，过度追求物质享受，只能使有限的资源及早耗完，人类及早灭亡。

正是因为资源是有限的，欲望是无限的，所以计划经济才控制人民的欲望，消耗资源过大的东西都不生产，这样人民就没有追求，没有追求，大家都差不多，没有担心、没有焦虑、悠哉游哉就是幸福。

你举的那个看球的例子，是小事，一个社会是不为这些小事考虑的。再说，市场经济里，座位好的，价格高，待遇高，这些人就觉得高人一等，就觉得幸福。而计划经济里，看球不要钱，要求自觉把好座位让给视力不好的、老年人等，这样坐在不好座位上的反而就觉得幸福。

不同的社会，有不同的观念，有不同的幸福感，请不要一概而论。

“随便挑选”怎么控制？用货币吗？那还是市场经济，你现在把越来越多的市场经济内容装到你的计划经济中去了，自由选择是市场经济的特征。

我们没说市场经济的生产力一定低下，只是说它阻碍生产力的有效利用和发展。这就好比骑自行车比步行还慢。

改革前，中国的生产力就已经很高了，建了许多矿，许多工厂，改革正是利用了这些生产力。

资源是稀缺的，自然是计划经济的利用最合理。因为计划经济不为利润，不为富人生产，由政府统一计划，能把有限的资源用在刀刃上。详细的以后再说。

计划经济时期是大锅饭，不过大锅饭不是社会主义特有的，资本主义的企业里也是大锅饭。座办公室的，资本主义政府也有。生产力发展的源动力是人民的生活需求，不是对利润的追求。例如，即使世界上只有一个人，没有竞争，没有买卖的利润的刺激，他为了生活更好，也要钻研技术，发展生产力。

那就是说中国改革错了咯,哈哈。原来的生产力是很高啊，关键部门的资源挪用是以人民生活水平的下降为代价的。

楼主能不能解释下改革后变化的原因呢？不要一直用空话来回避。改革前有矿，有工厂，那又怎样，俄罗斯多的是，没有以人民生活的提高为宗旨的经济有什么作为？？市场经济比计划慢？？看看数据吧，初期中国计划经济的短期性发展的动力是什么，人民的热情，热情燃烧怠尽了怎样，一堆的运动来转移生活的注意力。

请你问问父辈的人改革前后的变化，然后用你的理论解释一下

回巡天遥看：

你说我怄气，我没有怄气，批评你能算怄气吗？你不也批评我吗？从这里就可以看出你思考不周全。

苏联没搞好计划经济，是因为有外国干扰，它要把大量资源都投到军备上，这就影响了经济建设。而且苏联实际上搞得也不算差，成为当时位居前茅经济强国，能说差吗？

政府根据资源和人头情况来安排生产，是需要很多信息，但是获取这些信息并不难，但是要在市场经济里获取这些信息就难多了。一 计划经济里，资源等都归国家，自己有多少矿、多少工厂，一年能产多少，自己能不清楚吗，很好统计的。可是，在市场经济里，要统计这些信息就很困难了。因为市场经济里有隐瞒的，而且企业的实际产量会因为过剩而和预计产量相差很大，所以很难统计。二 计划经济里没有信息不对称，我已经说过了。计划经济里，人民在生活上需要什么，大家都很清楚，你需要什么别人就需要什么，这根本都不要调查。可是，在市场经济里，每个人想买什么、能买起什么，就很难调查，有时连自己都不知道自己将来想买个什么。

这些信息获取的困难只有市场经济里才有，计划经济里没有。不要以为市场经济的困难，计划经济就有。不要以为你怕老虎，武松就怕老虎。