向人民大学的各位经济学教授挑战！

你去查一下马克思的经典原著，看看马克思的价值是你这么定义的吗？既然价值不是你的定义，价值创造就更不可能是你的定义了。

----------------------

当然是我这么定义的。还要我把它列在这里吗？

以下是引用amakesi在2008-6-24 8:59:00的发言：

是你不懂，还是我不懂？

如果你懂，那么，请你说说：

1.什么是价值，它与社会平均劳动有什么关系？

2.什么是复杂劳动与简单劳动？

3.什么是价值形成，什么是价值创造？

如果你能说出来，我将批得体无完肤！不信，就试试！

我向人民大学的所有经济学教授挑战，他们不敢应战，派你来搅局，是吧？

我已经是学科带头人了，教授比我的级别还低些。你要批判人家的观点最好准确将人家的观点复述一遍，人家观点都不能准确表达，你的批评从何谈起啊，哈哈？

无聊，很无聊。。。

以下是引用neujine在2008-6-24 8:30:00的发言：

楼主的资本论学得还可以吧，我想请教你两个问题：

1）区分复杂劳动和简单劳动就说明了社会必要劳动时间并不是商品价值量的唯一决定因素，也就是说即使生产两种商品的社会必要劳动时间相同，这两种商品所包含的价值量也不一定相等，因为其中一种商品可能是简单劳动生产的，另一种商品可能是复杂劳动生产的。那么“商品的价值量是由生产商品的社会必要劳动时间决定的”还对吗？

2）关于“生产力决定生产关系”我想问一下：是不是说先进的生产力也应该由先进的生产关系与之相匹配。美国的生产力比中国先进还是落后，那美国的生产关系与中国的生产关系相比又如何呢？

关于你的第一点，随便说点，那个社会必要劳动时间是已经考虑过劳动简单复杂性的了，两种商品，不管是什么劳动创造的，已经根据市场运作这和成同水平的无差别的同质的劳动了，书上是这么说的。

关于第二点，你看看当下的什么这个重组，那个重组就知道了，很多利益的纠葛的，不是说生产力提到了一定程度，生产关系就能马上上去的，政治之类的这些东西是有滞后性的。

关于楼主，机器是制造剩余价值的本质，又没有说机器是剩余价值的源泉，照你那样理解，马列主义就和西方的生产要素贡献然后获得分配没什么区别了

关于楼主，机器是制造剩余价值的本质，又没有说机器是剩余价值的源泉，照你那样理解，马列主义就和西方的生产要素贡献然后获得分配没什么区别

----------------

机器是制造剩余价值的与机器是剩余价值的源泉是一个意思。马克思的这个观点和西方的生产要素贡献然后获得分配的区别在于：马克思认为，从整体上看，资本家获得的利润有是劳动者创造的，而西方经济学不承认这一点。

小乖乖不要人身攻击哦，如果认为楼主观点不准确，可以讲讲你是怎么理解的，俺们也跟着学学

固然勇气可佳，但看你的发言，却是“满瓶不动半瓶摇”，显得轻浮了。

你的言论是马克思当年极力批判的“生产要素价值论”，你这样的观点不是你最早提出来的，而且这种理论的错误，早就有了结论。

而你所引用的文字，也不足以用来证明什么。“机器是创造剩余价值的手段”不足以表明机器创造剩余价值。比如，“鲜花是泡MM的手段”中泡MM的只能是人，而不是鲜花，鲜花仅仅是手段。而你说的法文“机器创造相对剩余价值”，我看了法文原文和德文原文，说的都是机器被用于创造相对剩余价值，都是被动句，估计你看的是法文的中文翻译版，译者翻译成“机器创造相对剩余价值”是不准确的。

以下是引用来者可追在2008-6-23 15:36:00的发言：

哈哈，别人都读不懂《资本论》，只有你读懂了，这样说来，你就是马克思再世了？

你如此将马克思神秘化，贬低公众的智商，马克思会收你这种人吗？

因此，也不会有人细看你的帖子，更别说上你的擂台了。

小乖乖不要人身攻击哦，如果认为楼主观点不准确，可以讲讲你是怎么理解的，俺们也跟着学学

基本同意jackloo的观点，手段和源泉还是有差别的，工具和源泉差别还是很大的。马克思已经很明显的在资本论中强调了资本家的利润完全的来源于剩余价值，而不是你说的是劳动和其它剩余价值一起创造出来的。

其实这个东西有时候和数学一样，一开始是怎么定义的，然后怎么推理的，然后成为一个逻辑严密的体系。你不能说人家定义和假设错了，不是很准确，大概有那么个意思