剩余价值理论和剥削论

generalxiao 发表于 2014-10-30 08:58
说到分配偏向劳动者，这个观点我真是不敢赞同
好像是《激进政治经济学评论》在2013上的某篇文章就是对1870 ...

我的结论是逻辑论证后的必然结论，你除非证明我的逻辑论证不成立。有时，证明就这么简单。

chishang 发表于 2014-10-30 09:54
具体问题具体分析，马克思理论也不是普遍的真理。应该是建立在相对的国情和社会经济基础上的。

对啊。马克思主义，也需要发展的

clm0600 发表于 2014-10-29 22:27
资本所购买的机器设备与劳动者的劳动相结合造成了价值的增值。如果按你所说的等价交换的话，那么劳动者依 ...

“我的逻辑”成立的前提是劳动者在两种情况下付出的劳动水平是相当的，同样，你依据“我的逻辑”提出的反驳成立的前提是两种情况下机器设备的运作情况也是相当的。很明显机器闲置时是不运作的，自然不会创造价值。造成两者差别的原因是劳动者具有能动性。
当然，对于纯粹自动化的生产线来说，劳动并不参与创造价值，在这种情况下只要创造的价值高于原本机器的价值，就足以说明机器也可以创造价值。

在考虑问题前先确定好假设条件。

clm0600 发表于 2014-10-30 10:30
不错，你是做了所有的饭，但是，你用来做饭的米，锅。火，油都是我的，我凭什么给你啊？
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无 ...

   是你的比喻不恰当哦。问题的关键是：你农民自己在家一年只能创造5000元剩余价值；到资本家的工厂后，利用资本家提供的生产资料生产，创造了20000元的剩余价值。那么如何分配才是合理的呢？
   第一：农民在家劳动，就能收入5000元。所以，给农民的最低收入是5000元。低了，农民就会走人；
   第二：没有资本家提供的生产资料进行生产。创造不出20000元的剩余价值。所以，分给资本家的最低收入不能为零。如果为零，资本家会走人。你农民还是自己回家劳动，拿你的5000元好了；
   第三：在0——15000元之间，劳资双方如何分配？都是可能的。谁多一点，谁少一点，都不会改变分配的公平性质。即不存在剥削。事实上，在0——15000元之间，劳资双方如何分配？是劳资双方事先就根据行情就协商好了的。

clm0600 发表于 2014-10-30 14:34
“我的逻辑”成立的前提是劳动者在两种情况下付出的劳动水平是相当的，
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两种劳动不可能水 ...

两种劳动水平是可以相当的。很多车间的劳动工作只是简单的机械重复，属于简单劳动，甚至可以说比原来纯手工所付出的劳动水平还要低。如果两种水平一样或者手工用机器付出的劳动更多，显然用机器更划算，因为机器的生产效率更高；如果用机器比纯手工付出的劳动多，才需要权衡比较。你举的例子并没有说明什么问题。

另外的前提并不是毫无意义，确切的说是讨论的根本前提之一。在做二元比较时要是其中一个变量不变才可以讨论另外一个变量。

我从始至终都承认机器需要劳动者才能发挥作用，这是因为劳动具有主观能动性，而机器是死的。如果你拿这个来说明两者的重要性也无可厚非。但是这与机器能否创造价值没有必然联系，你在得出结论的过程中存在一个巨大的断层。

说了半天你还是站在马克思的框架里来和我辩论，自然得不出什么有意义的结论。马克思这个关于价值的定义只会陷入自身的循环证明，以这个为依据来分析问题终究还是会回到原点，没有进展。价值的含义我曾经发表过观点，这里不想再复制粘贴过来了，但是有一点是明确的：这里的价值是以价格来度量的。

clm0600 发表于 2014-10-30 14:56
当然，对于纯粹自动化的生产线来说，劳动并不参与创造价值，在这种情况下只要创造的价值高于原本机器的价 ...

“自己从甲变成乙”也属于主观臆断，你的观点中机器并没有任何作用，这一点没有任何依据。如果因循你的思路，我也可以轻易认为劳动者的劳动也没有什么作用，劳动者在生产产品时生产要素是自己变成产品的，那么购买生产要素等于购买产品。

这种讨论本身就是质疑马克思的理论框架的，所以你如果要反驳也请跳出这个框架来用严丝合缝的逻辑分析来把我驳倒。到目前为止你的反驳还是以马克思的诸多假设完全正确的前提进行的，并没有考虑这些假设本身有没有根据。

clm0600 发表于 2014-10-30 20:01
“自己从甲变成乙”也属于主观臆断，你的观点中机器并没有任何作用，这一点没有任何依据。
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既然要讨论纯粹自动化生产这个极端的例子，那么我就做一个极端的假设：
把劳动看做生产要素，是把劳动从劳动者身上剥离出来进行讨论的
与此相对应的，也可以从自动化的机器上剥离出一个同等地位的要素出来，比如说是机器的运作
依你之见，离开这个机器的运作，必然不再能生产，那么这个机器的运作也一定是生产要素
不管你怎么说，“这种生产线不需要后续投入任何代价，就能自己从甲变成乙，那么就是说买甲等于买乙”确实没有承认机器的作用。并不是不运作的机器和各种原材料的简单加总就能形成商品的，如果你承认了商品的作用，那么意味着机器的运作也需要纳入到考虑的范围内——就如同劳动者的劳动也要看做生产要素一样。

当然在绝大多数情况下我们还没有达到这样的智能化水准，因而在一般必须由劳动者参与的生产中并不把这种要素剥离出来，但不能就此否认机器对增加的价值有贡献。我提出的观点是根据事实数据来的——以价格为尺度，机器所生产出的商品的价值量确实高于机器本身的价值量。

你所不能接受的地方其实在于把人和机器放在同等地位来比较。我的观点是在创造价值的角度上劳动和有资本购买的机器在很多情形下是相当的（理由如上）。当然两者还是有本质性的差别的：机器本身是由人生产的，技术也是由人创造的；机器确实是死的，而人具有能动性的。但是并不能就此就得出不给机器”分配利润“的结论，因为机器的产权是明确的，机器所创造的的那部分价值，应该由拥有机器产权的资本家所享有。

另外，我所说的假设是根据你前述的分析提出的，包括价值的定义等

中国收入分配改革。最大的问题是：贪污腐化的不当得利的追缴。因为，它打击了劳资双方的积极性，

clm0600 发表于 2014-10-30 22:35
既然要讨论纯粹自动化生产这个极端的例子，那么我就做一个极端的假设：
把劳动看做生产要素，是把劳动 ...

为了便于度量，以下谈到价值都用价格表示。
我并不是否认劳动可以创造“剩余价值”，而是对“剩余价值”只能由劳动创造表示质疑。
我所依据的事实数据是：
劳动者付出A的劳动水平，产出的商品价格总量为B1;而在资本家用资金C购买了机器后，当劳动者付出的劳动水平仍为A时（至于为什么可以相等前面已经阐述过），产出的商品价格总量为B2。而B2-B1>C，这里劳动的水平没有变，因而劳动创造的“剩余价值”也没有变，那么最合理的解释是这部分增值是由机器带来的。

戴小年 发表于 2014-10-29 23:44
新中国的历史，怎么样啊？

你这所问非所答的，怎么探讨吗