剩余价值理论和剥削论

clm0600 发表于 2014-10-30 14:56
当然，对于纯粹自动化的生产线来说，劳动并不参与创造价值，在这种情况下只要创造的价值高于原本机器的价 ...

“自己从甲变成乙”也属于主观臆断，你的观点中机器并没有任何作用，这一点没有任何依据。如果因循你的思路，我也可以轻易认为劳动者的劳动也没有什么作用，劳动者在生产产品时生产要素是自己变成产品的，那么购买生产要素等于购买产品。

这种讨论本身就是质疑马克思的理论框架的，所以你如果要反驳也请跳出这个框架来用严丝合缝的逻辑分析来把我驳倒。到目前为止你的反驳还是以马克思的诸多假设完全正确的前提进行的，并没有考虑这些假设本身有没有根据。

clm0600 发表于 2014-10-30 20:01
“自己从甲变成乙”也属于主观臆断，你的观点中机器并没有任何作用，这一点没有任何依据。
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既然要讨论纯粹自动化生产这个极端的例子，那么我就做一个极端的假设：
把劳动看做生产要素，是把劳动从劳动者身上剥离出来进行讨论的
与此相对应的，也可以从自动化的机器上剥离出一个同等地位的要素出来，比如说是机器的运作
依你之见，离开这个机器的运作，必然不再能生产，那么这个机器的运作也一定是生产要素
不管你怎么说，“这种生产线不需要后续投入任何代价，就能自己从甲变成乙，那么就是说买甲等于买乙”确实没有承认机器的作用。并不是不运作的机器和各种原材料的简单加总就能形成商品的，如果你承认了商品的作用，那么意味着机器的运作也需要纳入到考虑的范围内——就如同劳动者的劳动也要看做生产要素一样。

当然在绝大多数情况下我们还没有达到这样的智能化水准，因而在一般必须由劳动者参与的生产中并不把这种要素剥离出来，但不能就此否认机器对增加的价值有贡献。我提出的观点是根据事实数据来的——以价格为尺度，机器所生产出的商品的价值量确实高于机器本身的价值量。

你所不能接受的地方其实在于把人和机器放在同等地位来比较。我的观点是在创造价值的角度上劳动和有资本购买的机器在很多情形下是相当的（理由如上）。当然两者还是有本质性的差别的：机器本身是由人生产的，技术也是由人创造的；机器确实是死的，而人具有能动性的。但是并不能就此就得出不给机器”分配利润“的结论，因为机器的产权是明确的，机器所创造的的那部分价值，应该由拥有机器产权的资本家所享有。

另外，我所说的假设是根据你前述的分析提出的，包括价值的定义等

中国收入分配改革。最大的问题是：贪污腐化的不当得利的追缴。因为，它打击了劳资双方的积极性，

clm0600 发表于 2014-10-30 22:35
既然要讨论纯粹自动化生产这个极端的例子，那么我就做一个极端的假设：
把劳动看做生产要素，是把劳动 ...

为了便于度量，以下谈到价值都用价格表示。
我并不是否认劳动可以创造“剩余价值”，而是对“剩余价值”只能由劳动创造表示质疑。
我所依据的事实数据是：
劳动者付出A的劳动水平，产出的商品价格总量为B1;而在资本家用资金C购买了机器后，当劳动者付出的劳动水平仍为A时（至于为什么可以相等前面已经阐述过），产出的商品价格总量为B2。而B2-B1>C，这里劳动的水平没有变，因而劳动创造的“剩余价值”也没有变，那么最合理的解释是这部分增值是由机器带来的。

戴小年 发表于 2014-10-29 23:44
新中国的历史，怎么样啊？

你这所问非所答的，怎么探讨吗

戴小年 发表于 2014-10-29 23:47
没有资本家提供生产资料，劳动者用什么生产啊？凭什么，说资本家并未对剩余价值做出贡献？

在完全公有制的社会里是没有资本家的，劳动者们没有生产吗，生产资料归个人所有，是私有制度造成的结果。生产资料本来是大自然供给所有人使用的，由于权力者们的私心，把生产资料私有化了。所以不公不平到处都是。

2641293816 发表于 2014-11-1 07:23
你这所问非所答的，怎么探讨吗

新中国的历史。证明了公有制行不通啊。所以，现在走资本主义道理。

2641293816 发表于 2014-11-1 07:30
在完全公有制的社会里是没有资本家的，劳动者们没有生产吗，生产资料归个人所有，是私有制度造成的结果。 ...

马克思证明了，原始社会为什么一定会发展到私有制社会。完全公有制是不存在的

戴小年 发表于 2014-10-29 12:11
就是不要搞共产啊。没有了阶级剥削论，就没有了共产的理论依据了。就把猫党从道德神堂扯下来。。。。回避 ...

搞共产（公有制和共有制）、搞阶级斗争、搞无产阶级专政（对有产阶级专政）是马克思主义提出来的，当时还没有猫党吧，你只是把猫党扯下道德神堂有什么用吗，你知道的，现在已经没有你说的猫党了，可是还是有很多人要求搞社会主义的。你没有说到根子上呀

戴小年 发表于 2014-11-1 11:45
马克思证明了，原始社会为什么一定会发展到私有制社会。完全公有制是不存在的

原始社会初期，由于生产力极其低下，所以没有剩余产品的，后来由于有了工具和劳动经验的积累和及对工具的不断改进，生产力有了提高，所以有了越来越多的剩余产品，可是，由于权力者的私心借理由把大家劳动成功窃为己有了，可是，慢慢的有人反对权力者的这种做法，所以，权力者利用手中的权力制定了私有制。这就是私有制的来龙去脉。