谈《为什么说马克思劳动价值论既荒唐又反智》一文-------答复网友转来的链接

曹国奇 发表于 2014-11-9 18:12
剩余价值来和工资都是源于劳动者创造的价值，是不？如果证明工资大于劳动者创造的价值，那么何来剩余价值 ...

你证明了工资大于劳动者创造的价值了吗？你把美国白领的工资拿来和落后国家的小企业主的收入对比，这就证明了工资大于了劳动者创造的价值了吗？这就证明了美国白领在剥削落后国家的小企业主了吗？两者根本就不在同一个生产过程中，根本就不是同一的经济联系。这种对比又能够证明什么？如果你要谈国际贸易，那么，剩余价值又不是来源于流通过程，流通过程只是剩余价值再分配的过程，参与流通中剩余价值分配的经济主体不是工人，而是资本家。

he_zr 发表于 2014-11-9 17:58
如果马克思也认为工人的工资（馒头）已经等于生活资料，而生活资料又等于劳动力，劳动力转化为劳动能作用 ...

这都是什么逻辑？
如果按照你的假设，工人劳动力的价值=1个馒头的价值，你的意思是说吃了一个馒头，后面9个馒头就不是工人的劳动成果了，就成了天上掉下来的馒头。

哲思 发表于 2014-11-10 10:32
这都是什么逻辑？
如果按照你的假设，工人劳动力的价值=1个馒头的价值，你的意思是说吃了一个馒头，后面 ...

你显然没有看懂原文的意思。资本家的工资与工人的劳动力实现等价交换后，劳动对象怎么变化，也就是多少面粉变成多少个馒头与工人还有什么关系？正如有人把布料给裁缝制衣，布料制成衣服后，裁缝是不是可以因为衣服是裁缝的劳动成果，所以衣服应该归裁缝所有呀？你是不是也说“难道天下掉下来的衣服？”什么逻辑！

YJDWII 发表于 2014-11-9 15:15
这是有道理的，但不全面，并且，很显然，这不是马克思自己的观点。因为他的劳动没有价值、劳动力商品、剩 ...

我上面说的正是马克思的观点，劳动形成价值，但是劳动本身没有价值，就想健美运动形成健美的肌肉，但本身不是健美的肌肉一样，只有在物化状态下劳动才变成价值。剩余价值理论始终都是讲商品中所包含的价值增殖的来源，而从未讲什么流动状态下的劳动的价值，因此，根本就不存在什么否定价值论的问题。
单位商品价值大也好小也好，跟需求没有关系，只跟生产这单位商品的劳动时间有关。
能否满足已有的需求，取决于现有的生产力水平，取决于在一定时间内的生产的使用价值的量。而生产这个量所耗费的劳动时间就是包含在这个量里面的价值量。如果现有的需求继续扩大，那么就要看情况了。如果在现有的生产率保持不变的情况下，社会为满足扩大的需求所增加的使用价值量，必然就只能靠增加总的劳动时间来解决，这样，满足总需求的总的价值量就增加了。可见，并不是满足了需求，价值量就一定减小了。如果需求变大了，但生产率也提高了，那么，可能在同一时间内能够生产出足够的产品满足增加的需求，那么，总的劳动时间不变，总的价值量也不变。可见，并不是总的需求增加了，价值量就一定增加了，都是要看生产率水平的。

he_zr 发表于 2014-11-10 11:34
你显然没有看懂原文的意思。资本家的工资与工人的劳动力实现等价交换后，劳动对象怎么变化，也就是多少面 ...

你的例子又再偷换概念！
你也甭扯什么劳动对象的什么物理化学之类的变化，我只问你，后面9个馒头是不是工人劳动的产品？
布料交给裁缝，衣服做完后交给客户，因为客户已经为做这件衣服支付了费用。如果客户支付了一件衣服的钱，却给了做两套衣服的布料，非要你按照布料的量来做两套衣服而且只给一套衣服的钱，你愿意吗？要么，客户把两套衣服的钱结清，要么你肯定就扣一套衣服在手，要客户拿钱换货。

哲思 发表于 2014-11-10 16:26
我上面说的正是马克思的观点，劳动形成价值，但是劳动本身没有价值，就想健美运动形成健美的肌肉，但本身 ...

价值是什么？
宇宙本身不是宇宙、物质本身不是物质、你本身不 是你、
你本身没有名字，所以，哲思不 是你

哲思 发表于 2014-11-10 16:59
你的例子又再偷换概念！
你也甭扯什么劳动对象的什么物理化学之类的变化，我只问你，后面9个馒头是不是工 ...

你的所谓“偷换概念”真是莫名其妙。既然你知道客户支付了裁缝的劳动力费用，所以衣服不归裁缝所有，难道资本家在购买工人劳动力的时候没有支付费用？工人又凭什么还要声称馒头劳动产品归自己呢？

哲思 发表于 2014-11-10 10:28
你证明了工资大于劳动者创造的价值了吗？你把美国白领的工资拿来和落后国家的小企业主的收入对比，这就证 ...

是将如果美国的价值与中国的价值不一样，则两国交换就不能进行。

北京和武汉总是一个经济体系吧，那么你说说北京扫马路的工资为何高于武汉？武汉为何高于襄阳呢？

至于白领就别举例了，马克思有个倍加关系在那儿，你可以说谁的高工资高则谁的复杂程度高一些，等等。反正复杂程度是神器，不可度量，你怎么说都行。

再，我前面提出的是讲这个意思，同一群体在不同时间上对比，我们会发现以前的“工资＋利润”小于现在的“工资”，而另一面人们的劳动量没有多支出（平均情况是降低）。国家和国家间对比也是这个意思。

YJDWII 发表于 2014-11-10 17:09
价值是什么？
宇宙本身不是宇宙、物质本身不是物质、你本身不 是你、
你本身没有名字，所以，哲思不 是 ...

价值是劳动的一种存在状态，流动状态下的劳动即活劳动不是价值。就像流动的水不是冰一样，只有固化的水才是冰。劳动只有把材料聚合成产品即物化才是价值。价值的实体是劳动，但劳动不是价值，劳动只有在物化状态下才是价值。

he_zr 发表于 2014-11-10 17:38
你的所谓“偷换概念”真是莫名其妙。既然你知道客户支付了裁缝的劳动力费用，所以衣服不归裁缝所有，难道 ...

首先，我们谈论的是剩余价值的来源，而不是谈剩余价值应该归谁所有。马克思从来没有说过剩余价值在资本主义生产条件下应该归工人所有。生产的要素在生产中如何分配，产品就如何分配，只有当生产要素的分配方式随着生产的发展而发生质的改变的时候，产品的分配才会发生质的改变。

其次，按照你的例子，一个馒头和工人劳动力价值等价，那么，我问你其余9个馒头是不是工人的劳动产品？这是价值来源问题，不是该不该归哪个占有的问题。